Anti-infektive Naturstoffe

00:00:00: Wenn man so durch den Wald läuft, alle Sinne scharf gestellt, dann merkt man, hier ist

00:00:09: ganz schön was los.

00:00:11: Aber nicht nur was man hört, sieht oder fühlt ist lebendig.

00:00:16: Manches riecht man auch.

00:00:17: Kennt ihr diesen typischen Waldgeruch?

00:00:22: So.

00:00:23: Ehrdich?

00:00:24: Klingt jetzt nicht mehr so romantisch, aber hier im Labor riecht es genauso.

00:00:31: Denn der Waldgeruch, der stammt von den ganzen mikroskopisch kleinen Lebewesen, die im Boden

00:00:36: leben.

00:00:37: Wisst ihr, wie viele Mikroorganismen sich in einem Kubikzentimeter Erde tummeln?

00:00:43: Ratet mal.

00:00:44: Die Lösung gilt am Ende dieser Folge.

00:00:47: Diese Mikroorganismen, die machen aber nicht nur Waldgeruch, sondern sie liefern uns mit

00:00:51: den Naturstoffen, die sie produzieren, auch Grundlagen für medizinische Wirkstoffe, für

00:00:56: neue Medikamente.

00:00:57: Denn die brauchen wir.

00:00:59: Gegen neue Erreger, gegen bekannte Erreger, die Resistenzen gegen alte Medikamente gebildet

00:01:05: haben und auch gegen Krankheiten, die wir bisher noch nicht teilen können.

00:01:09: Welches Potenzial in diesen Lebensgemeinschaften steckt, die wir im Boden oder auch im Wasser

00:01:16: finden, das weiß Prof.

00:01:18: Christine Bemelmans.

00:01:19: Sie leitet die Abteilung Anti-Infektiver aus Mikrobiota am Helmholtz-Institut für pharmazeutische

00:01:24: Forschung Saarland.

00:01:25: Kurz HIPPS.

00:01:26: Wir sprechen heute über diese riesigen, diversen Lebensgemeinschaften aus verschiedensten,

00:01:32: winzigen Lebewesen, über die Stoffe, die sie herstellen und warum die für die Wirkstoffforschung

00:01:37: so interessant sind.

00:01:38: Außerdem, wie wir alle dabei mithelfen können, neue solcher Stoffe zu finden und, wie versprochen,

00:01:44: die Auflösung unserer Quizfrage.

00:01:46: Wie viele Mikroorganismen leben in einem Kubikzentimeter Erde?

00:01:50: Also aufmerksam zuhören.

00:01:52: Wie lösen Bakterien und wirren Krankheiten aus?

00:02:00: Wie währt sich unser Immunsystem dagegen?

00:02:02: Und was müssen Wirkstoffe können, um gefährliche Infektionen zu bekämpfen?

00:02:06: Am Helmholtz-Zentrum für Infektionsforschung, kurz HZI, wird nach Antworten auf diese Fragen

00:02:13: besucht.

00:02:14: Wie diese Forschung funktioniert?

00:02:16: Wie die Ergebnisse in der Medizin genutzt werden?

00:02:18: Und wer die Menschen sind, die hier forschen?

00:02:21: Das hört ihr hier bei "Infect", dem Podcast des Helmholtz-Zentrums für Infektionsforschung.

00:02:26: Ich bin Julia Deman, Biologin und Wissenschaftsjournalistin.

00:02:31: Hi!

00:02:32: Wir sind heute nicht in Braunschweig, sondern in Saarbrücken, nämlich in einem Büro des

00:02:39: HIPPS des Helmholtz-Instituts für pharmazeutische Forschung.

00:02:42: Und bei mir ist Professor Christine Bemelmans.

00:02:47: Schön, dass wir heute hier sein können.

00:02:49: Wir duzeln uns natürlich auch hier.

00:02:51: Das ist, glaube ich, normal in der Wissenschaft, oder?

00:02:53: Das ist vor allem ganz normal im Saarland.

00:02:55: Sehr schön.

00:02:56: Für eine Kölnerin auch völlig normal.

00:02:58: Christine, bevor wir jetzt gleich tiefer in deine Forschung hier am HIPPS einsteigen,

00:03:04: liegt mir die ganze Zeit schon Frage auf der Zunge, was bedeutet dir eigentlich Natur?

00:03:10: Natur bedeutet für mich Natur.

00:03:12: Um draußen zu gehen in den Wald, direkt hier quasi hinter dem Institut oder bei uns im

00:03:17: Garten und die Vögel Zwitschern zu hören und die sind hier ziemlich laut, aber auch

00:03:22: den Duft vom Wald zu riechen, quasi die Bodenbakterien, die man schon riechen kann und wirklich

00:03:28: das Leben im Wald zu sehen.

00:03:30: Das ist so Natur für mich.

00:03:32: Also nicht nur in deiner Forschung, sondern auch privat, merkt man, bist du da sehr verbunden.

00:03:37: Aber jetzt mal wirklich, woran forscht du hier?

00:03:41: Also wir forschen an Bakterien und Pilzen, die nennt man auch Mikroben, und diese Organismen

00:03:48: produzieren Substanzen, um zu überleben oder auch miteinander zu reden.

00:03:53: Und wir sind daran interessiert herauszufinden, wie diese Mikroorganismen miteinander reden.

00:03:59: Also zum Beispiel, wir redet ein Bakterium mit dem anderen, wir reden die Bakterien

00:04:02: untereinander und sie machen das im Prinzip durch die Aussendung von Botenstoffen.

00:04:07: Bei Insekten nennt man das Pheromonen, auch bei Menschen.

00:04:10: Und bei Bakterien oder Pilzen nennt man das eigentlich Naturstoffe.

00:04:13: Und die wollen wir quasi analysieren und schauen, wie sie aussehen, weil sie im Prinzip auch

00:04:18: eine Aktivität tragen.

00:04:19: Naturstoffe, finde ich, klingt ja erstmal so ein bisschen, ja, vielleicht ein bisschen

00:04:22: nach Alternativmedizin oder vielleicht auch ein bisschen mittelalterlich oder so.

00:04:26: Aber dort findet man sie auch.

00:04:28: Alle öhemopathischen Heimmittel basieren im Prinzip darauf, dass sie irgendwann mal einen

00:04:32: Naturstoff gesehen haben.

00:04:33: Ja, irgendwann vor den tausenden Potenten.

00:04:36: Richtig.

00:04:37: Aber warum ist das denn wirklich ein superwichtiges und auch superaktuelles und hochwissenschaftliches

00:04:44: Forschungsgebiet?

00:04:45: Um Krankheiten zu bekämpfen, vor allem jetzt bei Menschen, aber auch bei Tieren, brauchen

00:04:51: wir im Prinzip die Unterstützung der Natur und in dem Sinne auch die Unterstützung der

00:04:54: Naturstoffe.

00:04:55: Unsere Antibiotika, die wir heutzutage nehmen, die basieren im Prinzip auf Naturstoffen,

00:05:00: auf diesen Strukturen.

00:05:02: Und wir wissen ja alle, dass wir häufiger krank werden, häufig Infektionen erleiden.

00:05:07: Und um diese zu bekämpfen, brauchen wir im Prinzip diese Naturstoffe aus der Natur,

00:05:12: aus Bakterien und Pilzen.

00:05:14: Wenn wir zum Beispiel krank sind und ein Antibiotikum, was jetzt aktuell zwar auf dem

00:05:20: Markt ist, aber einfach nicht mehr wirkt, ich glaube, das ist auch einfach so ein Problem,

00:05:23: oder?

00:05:24: Richtig.

00:05:25: Also wir haben noch derzeit aktive Antibiotika, die funktionieren, aber es entstehen ja auch

00:05:30: immer mehr Resistenz bzw. die Verbreitung der natürlich existierenden Resistenzen,

00:05:35: ist sehr hoch und es entstehen neue noch dazu, sodass wir im Prinzip nicht mehr alle Antibiotika

00:05:41: nutzen können, die wir in den letzten Jahrzehnten benutzt haben.

00:05:44: Also das, was in den 50er, 60er Jahren funktioniert hat, funktioniert in vielen Fällen heute

00:05:49: nicht mehr.

00:05:50: Das heißt, wir müssen alternative Naturstoffe finden oder Modifikationen davon, die die

00:05:55: Bakterien noch nicht gesehen haben oder die Pilzen.

00:05:57: Ja, wir haben ja jetzt gerade über Antibiotika geredet und eben Resistenzen, aber gibt es

00:06:03: denn auch andere Medikamente, wo eben Naturstoffe quasi Ausgangsstoffe sein können?

00:06:07: Ja, natürlich.

00:06:08: Zum Beispiel in der Krebstherapie sind auch Naturstoffe, ich bin da eine große Rolle,

00:06:13: weil im Prinzip sehr viele Chemotherapeutiker auf Naturstoffstrukturen basieren und die

00:06:17: sind auch in vielen Fällen aus Bakterien oder Pilzen isoliert worden.

00:06:21: Warum sind denn gerade Mikroorganismen so gute Quellen für Wirkstoffe, die dann auch zu neuen

00:06:26: Medikamenten weiterentwickelt werden können?

00:06:28: Also man muss sich vorstellen, dass Bakterien schon vor hunderten von Millionen von Jahren

00:06:32: entstanden sind, die ersten und sich dort, sagen, seit dem Zeit hatten zu entwickeln

00:06:37: und auch die Produktion dieser Naturstoffe zu optimieren.

00:06:40: Und sie haben ja sehr lange nur mit sich selber interagieren müssen.

00:06:44: Das heißt, sie haben sozusagen Kommunikationswege erfunden, sie haben aber auch im Prinzip Abwehrmechanismen

00:06:51: erfunden und basierend auf diesen Naturstoffen, um ihre Gegner vielleicht sozusagen abzutöten

00:06:58: oder zumindest so weit zu vertreiben, dass sie nicht mehr in ihrem direkten Umfeld sind.

00:07:03: Und wenn man auf diese Historie von diesen Millionen von Jahren der Evolution zurückgreift,

00:07:08: dann haben wir natürlich einen riesen Potenzial, dass wir jetzt ausschöpfen können.

00:07:12: Jetzt reden wir ja aber vor allem nicht von einzelnen Mikroorganismen, sondern von Lebensgemeinschaften.

00:07:19: Also du hast ja schon einen verschiedensten Lebensgemeinschaften.

00:07:22: Naturstoffe eben erforscht zum Beispiel am Leibniz-Institut für Naturstoffforschung

00:07:27: in Jena an Termiten und Hydraktinien, glaube ich.

00:07:31: Also Wasser, Tieren, oder Wasser-Lebewesen, ganz klein, die eben Kolonien bilden.

00:07:37: Wo findet man denn noch neue Naturstoffe?

00:07:41: Erst mal auf die Systeme, die wir vorher untersucht haben.

00:07:45: Man muss sich eben vorstellen, dass alle wir oder auch alle Tiere, Insekten,

00:07:52: sich in einer Umgebung von Bakterien oder Pizzen evolviert haben, also sozusagen sich entwickelt haben.

00:07:58: Das heißt, sie mussten sich irgendwie miteinander arrangieren.

00:08:02: Und das ist auch schon Millionen von Jahren her, also das Termitensystem zum Beispiel,

00:08:06: ist 40 Millionen Jahre alt.

00:08:08: Und seitdem müssen die miteinander auskommen als Gemeinschaft.

00:08:11: Das heißt, sie haben auch Mechanismen, wie jetzt Naturstoffe,

00:08:15: evolviert, um sozusagen gemeinsam die Zeit zu überleben.

00:08:19: Und das war sehr interessant, weil dadurch konnten wir im Prinzip in der Geschichte

00:08:23: zurückschauen, welche Naturstoffe damals wahrscheinlich auch schon produziert worden sind,

00:08:27: die wir heute noch nachweisen können.

00:08:30: Und dasselbe ist auch bei dem Marienensystem.

00:08:32: Die Knidarien, die sind auch 300, 400 Millionen Jahre alt.

00:08:35: Das sind die ersten fossilen Rekords, also fossilen Nachweise, die wir von diesen Organismen haben.

00:08:41: Und seitdem leben die schon mit Bakterien zusammen.

00:08:43: Das heißt, sie sind essentiell für die.

00:08:45: Und das war interessant für uns herauszufinden, welche Naturstoffe in diesem Zusammenhang

00:08:50: eine wichtige Rolle spielen und wahrscheinlich schon seit sehr, sehr langer Zeit.

00:08:54: Im Prinzip kann man sich jede Art von Symbiose auf unserem Planeten anschauen.

00:08:58: Pflanzen, Symbiose mit Bakterien zum Beispiel, die existieren auch schon seit Millionen von Jahren.

00:09:02: Man kann sich auch jede andere Tierart oder uns Menschen ansehen.

00:09:05: Wir sind eigentlich historisch noch sehr jung.

00:09:08: Das heißt, unser Mikrobiom hat sich natürlich auch mitentwickelt.

00:09:11: Aber im Vergleichen zu anderen Systemen sind wir noch recht jung auf dem Planeten.

00:09:15: Und das kann man sich im Prinzip so sein Steckenpferd auch aussuchen.

00:09:18: Man kann natürlich nicht auf allem gleichzeitig arbeiten.

00:09:21: Aber wenn man sich sozusagen ein bestimmtes System herausucht,

00:09:24: kann man das sehr schön an seinen einzelnen Mikroorganismen im Prinzip sitzieren.

00:09:29: Das heißt, es ist auch das, was in und auf uns lebt an Bakterien und

00:09:34: ja, ein mikroskopisch kleines Lebewesen, das zählt im Grunde genommen auch dazu.

00:09:38: Natürlich, ja. Das ist das Humor, eine Mikrobiom.

00:09:41: Wir haben auch jetzt ein kleines Projekt, wo wir das Schildkröten Mikrobiom anschauen.

00:09:45: Kann man sich auch anschauen.

00:09:46: Die Schildkröte ist 100 Jahre alt, das ist schon ein bisschen älter als wir.

00:09:49: Das heißt, man hat dann natürlich ein ganz anderes Setting

00:09:52: und auch natürlich eine ganz andere Lebensweise, aber im Prinzip auch ihr eigenes Mikrobiom.

00:09:56: Verrückt. Aber können auch in so einem Mikrobiom, also was in einem Organismus sozusagen drin lebt,

00:10:01: können da auch Naturstoffe theoretisch vorhanden sein, die später zu Wirkstoffen werden können?

00:10:06: Auch praktisch.

00:10:08: Also wir können sie theoretisch nachweisen, indem im Prinzip die Genome der Bakterien

00:10:11: aus unserem Mikrobiom analysieren.

00:10:14: Dann kann man sie vorher sagen, was kann sozusagen diese Organismus oder diese Organismen produzieren.

00:10:19: Und man kann es natürlich einmal auch analytisch nachweisen.

00:10:23: Das hat natürlich auch ein paar technische Hürden, aber es geht.

00:10:26: Oder man kann es im Prinzip rekonstituieren, das heißt, im Labor nachbauen

00:10:30: und dann dadurch die Naturstoffe nachweisen.

00:10:32: Das hat man schon in einigen Fällen geschafft.

00:10:33: Das sind auch in vielen Fällen Antibiotika, also die Substanzen, die antibiotische Wirkung haben.

00:10:39: Und wir sind gerade dabei, erst das auszuschöpfen.

00:10:42: Also wir haben gerade erst als sozusagen wissenschaftliche Community erst angefangen,

00:10:46: das im Prinzip zu beschreiben und jetzt auch für uns nutzbar zu machen.

00:10:50: Jetzt haben wir ja gerade schon ein bisschen darüber gesprochen, wie man dann da ankommt,

00:10:53: aber vielleicht noch mal ein bisschen konkreter.

00:10:56: Also klar, wir haben eben die Mikroorganismen.

00:10:59: Wir wissen, wo man die so ein bisschen findet im Boden, aber auch im Wasser,

00:11:03: auch in anderen Lebewesen oder an anderen Lebewesen.

00:11:07: Und wir haben eben auch darüber gesprochen, dass sie eben diese Naturstoffe produzieren.

00:11:11: Aber wie kommt man jetzt an diese Stoffe ran?

00:11:14: Also der einfachste Fall, um die Naturstoffe zu isolieren und wirklich in den Händen zu haben,

00:11:19: als Substanz ist eigentlich, die Organismen zu isolieren.

00:11:22: Das heißt, man nimmt die Probe zum Beispiel aus dem Stuhl, aus dem Darmtrakt von Menschen

00:11:28: und versucht verschiedene Isolierungmethoden, um diese Organismen sozusagen in die Hände zu bekommen,

00:11:34: sie auch rein zu bekommen und sie dann auch vollständig charakterisieren zu können.

00:11:37: Und damit kann man im Prinzip mikrobiologisch dann die Naturstoffe auch produzieren,

00:11:43: indem man diese Bakterien vermehrt und die produzieren.

00:11:46: in den besten Fällen nehmen, dann diesen Naturstoff, den man dann über analytische Chemie im Prinzip

00:11:51: aufreinigen kann und charakterisieren kann.

00:11:53: Jetzt gibt es ja auch die Möglichkeit, als Nichtwissenschaftler oder Wissenschaftlerinnen

00:11:58: quasi an dieser Forschung aktiv teilzunehmen. Wie funktioniert das?

00:12:02: Ja, da gibt es hier am Institut das sogenannte Mikro-Belix-Projekt und dort kann man im Prinzip

00:12:09: Proben einschicken. Es gibt sozusagen ein Kit, wo man eine Sammeldose bekommt oder eine

00:12:15: Dose, wo man im Prinzip die Probe nachher verschicken kann. Und es wird sozusagen angefragt,

00:12:20: aus aller Umgebung, aus aller Natur, aus dem Garten, aus dem Komposthaufen, von der Straße

00:12:26: oder sonst wo Proben einzuschicken und die werden dann hier analysiert und dort werden

00:12:31: auch im Prinzip geschaut, welche Mikroorganismen sind in dieser Probe und können wir ganz

00:12:35: spezifische Naturstoffproduzenten daraus isolieren, mit der Hoffnung natürlich, dass

00:12:40: wir auch sehr star, also sehr gute Antibiotika-Produzenten finden können.

00:12:45: Das heißt, ich könnte jetzt so ein Kit auch wahrscheinlich von hier aus mit nach Hause

00:12:48: nehmen, nach Köln und da irgendwo...

00:12:51: Genau, deutschlandweit. Also man kann überall sammeln am besten in Deutschland. Aber es

00:12:55: gibt natürlich auch mittlerweile auch Tendenzen, dass man europäisch sammeln kann, wenn man

00:12:59: sozusagen auch bestimmte Regulare in einhält. Das ist immer ganz wichtig in unserem Feld.

00:13:04: Aber natürlich, man kann anfangen, es gibt eine Webseite, wenn man seine Kontaktarten

00:13:08: hinterlässt, wird dann das Kit einem zugeschickt, auch mit allen Anweisungen und einem Hinweis

00:13:13: in was man beachten soll.

00:13:14: Ich nehme auf jeden Fall eins mit und werde euch eine Probe aus Köln schicken.

00:13:18: Vielleicht?

00:13:19: Ja, wir haben jetzt zum Beispiel bei uns in der Schule auch im Prinzip 30 Kits jetzt auf

00:13:23: dem Schulausflug mitgenommen. Das ist natürlich dann jede Menge Probenmaterial. Aber ich denke,

00:13:28: es trägt auch dazu bei, dass jeder ein bisschen ein Verständnis dafür bekommt.

00:13:32: Was ist denn jetzt, wenn ich war, sie nicht als Schülerin oder auch jetzt ich, einfach

00:13:35: wenn jetzt tatsächlich ich euch eine Probe schicke und ihr stellt fest, da ist ein Kandidat

00:13:40: dabei, bekomme ich dann Bescheid?

00:13:41: Ja, natürlich. Jede Probe hat natürlich eine bestimmte ID, die auch verbunden ist mit

00:13:46: dem Sammler oder Sammlerin. Und da gibt es dann regelmäßig Rückmeldung. Das ganze System

00:13:52: wird derzeit nochmal abgedatet, so dass es auch ein bisschen schneller Rückmeldungen

00:13:56: gibt. Aber natürlich.

00:13:57: Wow, richtig cool. Also ich finde, das motiviert ja auch noch mal. Da trägt man irgendwie

00:14:00: aktiv zur neuen Wirkstoß-Suche bei.

00:14:03: Ist ein bisschen wie eine Schatzung.

00:14:05: Ja, das wäre jetzt meine nächste Frage. Also bei so unfassbar vielen Arten, ja, an

00:14:11: Mikroorganismen. Dadurch eben auch unfassbar vielen Naturstoffen, die sie produzieren.

00:14:16: Wie ist denn da am Ende jetzt wirklich die Ausbeute? Also welche Stoffe werden oder wie

00:14:21: viele Stoffe werden weiter erforscht und wie viele werden tatsächlich am Ende dann auch

00:14:24: zum Medikament oder zur Wirkstoffe?

00:14:26: Ja, wir müssen natürlich auch gewisse Selektionskriterien an solche Proben setzen. Das heißt,

00:14:32: wenn in einer Bodenprobe zum Beispiel zehn noch neun Bakterien drin sind, dann können

00:14:37: wir...

00:14:38: Also unfassbar viele Nullen hinten dran.

00:14:39: Und natürlich kann man natürlich nicht alle von denen isolieren oder charakterisieren

00:14:45: oder die Naturstoffe daraus identifizieren. Sondern was man im Prinzip macht, man kann

00:14:51: ein Selektionsfilter hinsichtlich der Arten der Bakterien setzen, zum Beispiel ist es

00:14:55: im Mikro-Belix-Projekt, ein besonderer Fokus auf den Myxobakterien, weil die bekannt sind

00:15:01: sehr hoch, ein großes Potenzial zu haben, Naturstoffe zu produzieren. Und das heißt,

00:15:06: dass man aus einem neuen Stamm bekommt und natürlich auch neue Naturstoffe heraus. Das

00:15:10: selbe kann man aber auch mit anderen Bakterienarten ansetzen. Wir fokussieren uns zum Beispiel

00:15:15: sehr auf Aktinobakterien oder auf Proteobakterien, die ebenfalls ein sehr hohes Potenzial haben.

00:15:21: Das heißt, die Wahrscheinlichkeit, dass einer neuen Spezies auch eine neue Substanz bekommt,

00:15:25: ist recht hoch. Wenn man einmal davon ausgeht, man ausrechnet jeder neue Stamm hat ca. 20

00:15:29: sogenannte Genklasse, die dafür verantwortlich sind, Naturstoffe zu produzieren, dann ist

00:15:35: es sehr wahrscheinlich, dass einer von den 20 auch aktiviert ist, sodass man ein Naturstoff

00:15:39: bekommt. Ob der natürlich dann zum Wirkstoff weiterentwickelt wird oder werden kann, wird

00:15:44: sich dann an den weiteren Studien zeigen. Was aber wichtig ist, dass wir eben unsere

00:15:49: Pipeline-Analyse immer weiter füllen mit neuen Naturstoffen, sodass die Wahrscheinlichkeit

00:15:53: eine Liedstruktur herauszufinden steigt. Man kann einfach sagen, wenn man 1000 Naturstoffe

00:16:00: hat, dass man zumindest 10 wirklich potenzielle Kandidaten hat, die man auch wirklich in die

00:16:06: präklinischen Studien weiter voranbringen kann, weil das kostet natürlich auch alles

00:16:10: Geld. Wir können ja jetzt nicht anfangen, 1000 Substanzen in die Präklinik zu schicken,

00:16:14: sondern muss da schon ein bisschen Selektionsfilter ansetzen.

00:16:17: Das heißt ja, da kommt schon am Ende eine ganze Menge zusammen, aber wie behält man

00:16:21: da den Überblick? Wie managt man das Ganze?

00:16:24: Ja, das ist schon das richtige Wort. Managt, das ist das richtige Stichwort. Man braucht

00:16:29: natürlich ein gutes Datenmanagement. Man muss wissen, welche Stämme vorhanden sind,

00:16:33: man muss wissen, welche Stämme was produzieren und vor allem, wie die Strukturen auch aussehen,

00:16:38: die man isoliert hat oder charakterisiert hat. Das wird bei uns im Haus oder auch im

00:16:43: Zentrum sozusagen organisiert, sodass wir spezifische Datenbanken dazu gibt, die man auch durchsuchen

00:16:49: kann, im Sinne von in Kollaborationen im Prinzip darauf Zugriff hat und sich anschauen kann,

00:16:54: wie der Stamm jetzt was produziert. Und das ist relativ wichtig. Ohne dieses Datenmanagement

00:17:00: gehen auch Informationen verloren und dann in der sogenannten Schublade.

00:17:04: Also das heißt da gibt es eine richtige, wie so eine Art Bibliothek oder Datenbank?

00:17:08: Ja, also Datenmanagement ist ganz wichtig. Wenn wir sozusagen unsere Daten nicht speichern

00:17:14: und für unsere Kollaborationspartner zugängig machen können, dann verlieren wir natürlich

00:17:19: auch viel von unserem Schatz. Das heißt, wir müssen es schon so organisieren, dass man

00:17:24: jeden Stamm, jetzt Bakterien, jeden Pilz, den wir isoliert haben, auch seinen Naturstoffen

00:17:28: zuordnen kann, sodass wir dann auf diese Extrakto, wo die Naturstoffe drin sind, zurückgreifen

00:17:33: können, auch entsprechende Biotests machen können oder eben auch die Naturstoffe selber

00:17:39: für weitere Studien zur Verfügung stellen können.

00:17:41: Wie viele Naturstoffe oder wie viele Bakteriendaten liegen denn da so?

00:17:46: Also wenn wir zentrumsweit schauen, dann haben wir natürlich einen enormen Schatz. Also wir

00:17:50: sprechen hier schon von 10.000 Stämmen, die verschiedenste Wissenschaftler aus dem Zentrum

00:17:56: isoliert haben und auch charakterisiert haben. Und dann sprechen wir natürlich auch über

00:18:00: 1.000 oder mehr Naturstoffe, die dann im Prinzip verfügbar sind für Biotests, also schon evaluiert

00:18:07: worden sind hinsichtlich ihrer Aktivität.

00:18:09: Wie hängt denn eigentlich eure Arbeit hier am HIPPS mit der Arbeit deiner Kolleginnen

00:18:15: am HZI zusammen?

00:18:16: Es gibt sehr viele Interaktionen auf verschiedenster Ebene. Also wenn man sich jetzt die Mikroben

00:18:21: anschaut, an denen wir auch sehr stark interessiert sind, dann gibt es natürlich auch die Arbeitsgruppe

00:18:26: von Marc Stadler, die ist ja stark an pilzlichen Naturstoffen interessiert sind und an neuen

00:18:32: Stämmen oder auch vor allen Dingen taxonomisch die neu einzuordnen, sodass man auch wirklich

00:18:37: voraus sagen kann, ob neue Naturstoffe von diesen produziert werden. Dann gibt es im

00:18:41: Bereich der chemischen Biologie auch extrem über, sozusagen, Schnittschnellen, zum Beispiel

00:18:45: mit Marc Brönstrup, dass wir sozusagen neue Elite-Strukturen weiterentwickeln, auch ein

00:18:49: bisschen sozusagen Anwendungsbereiche bringen.

00:18:52: So einige Beispiele oder auch Mode of Action Studies sozusagen weiter vorantreiben. Da gibt

00:18:56: es einige hinsichtlich der Mikrobiota. Es gibt auch sehr viele Gruppen, die daran interessiert

00:19:02: sind vor allem im Bereich des humanen Mikrobiomes. Wie setzt es sich zusammen unter bestimmten

00:19:06: Bedingungen oder in bestimmten Krankheitsbildern? Also die Interaktionen sind sehr stark.

00:19:09: Es klingt total spannend, ne? Weil man da ja auch irgendwie wirklich ins Gespräch kommt,

00:19:13: dass es total wichtig ist. Und da merkt man auch das Management, das Datenmanagement

00:19:17: wieder, dass das wirklich eine große Rolle spielt, damit da eben alle drauf zugreifen

00:19:20: können.

00:19:21: Und hast du ja nicht nur in Deutschland geforscht, sondern eben auch in Japan und in den USA,

00:19:27: wie wichtig ist denn dieses auch mal, woanders gucken, mal nach außen gucken? Also was kann

00:19:32: man da sich voneinander auch abschauen oder was kann man voneinander lernen?

00:19:35: Ziemlich viel. Also ich würde es jedem raten, auch wirklich mal ins Ausland zu gehen, um

00:19:39: sich da die Forschungslandschaft anzuschauen, weil sie sich doch grundlegend unterscheidet.

00:19:45: Hier haben wir jetzt die zwei Extreme mit Japan und USA. Aus dem amerikanischen Raum kann

00:19:51: ich wirklich sagen, dass die Forschungsmentalität auch die Freude an der Forschung sehr groß

00:19:56: ist, vor allen Dingen auch etwas voranzubringen. Und das kann man sich schon abschauen. Darf

00:20:00: natürlich nicht vergessen, es wird überall mit Wasser gekocht. Es ist auch so, aber

00:20:04: einfach die Einstellungen, die positive Einstellungen zur Forschung, dass es da besonders ist mir

00:20:08: besonders aufgefallen. Und was ich aus Japan im Prinzip mitgenommen habe, war auch die

00:20:13: Arbeitsmentalität, die Einstellung, dass man auch, wenn man was erreichen will, auch

00:20:16: wirklich fleißig sein muss. Es geht manchmal ein bisschen zu Lasten der Kreativität, aber

00:20:20: gerade in der Naturstoffchemie ist Fleiß auch ein essenzieller Faktor. Und deswegen kommen

00:20:24: auch sehr, sehr viele Erfolgsgeschichten in der Naturstoffchemie eigentlich aus Japan,

00:20:30: also der hat sich sehr, sehr erfolgreich und prinzip fleißig diese Naturstoff isoliert

00:20:35: und charakterisiert haben. Das ist doch ein sehr mühseliges Geschäft an manchen Stellen.

00:20:40: Also da merkt man einfach nochmal, wie wichtig das ist. In der Neustadt ist Deutschland wahrscheinlich

00:20:43: so ein bisschen die Mitte irgendwie. Ja genau. Da hört man ja aber eben auch mal wieder,

00:20:48: du bist sehr, sehr fleißig gewesen und bist es immer noch, hast eben auch über den Teller

00:20:53: ran geguckt. Und ich frage mich immer, ja, also Forscherin, kann man ja auch wirklich

00:20:58: nur sein, wenn man das zu 100 Prozent lebt, das kommt bei dir, finde ich, schon auch so

00:21:03: durch. Du hast ja aber auch Familie. Also wie geht das zusammen, das Privatleben und

00:21:09: eben diese Forschung, wo man wirklich auch zu 100 Prozent im Job drin steckt?

00:21:13: Ja, es ist immer eine Gratwanderung, wie man das so schön sagt. Ich denke, es ist eigentlich

00:21:21: ganz gut vereinbar, wenn man ja doch, also wenn man zu Kompromisse bereit ist. Typisches

00:21:27: Beispiel. Letzte Woche war ich eine Woche auf Konferenz. Diese Woche ist mein Mann auf

00:21:30: eine Woche auf Konferenz. Da muss man sie sozusagen die Hand in Hand geben und dann

00:21:35: muss jeder sozusagen ein bisschen zurückstehen in der Woche, wo der andere eben nicht da

00:21:38: ist. Dazu muss man bereit sein. Wenn das nicht klappt, dann ist es halt eben nicht so

00:21:44: eine Erfolgsstory. Dem entnehmen wir ich, dein Mann ist auch Wissenschaftler. Ja, wir

00:21:49: sind quasi zwar Akademiker. Also geht ihr manchmal in den Waldproben sammeln? Wir gehen

00:21:53: eigentlich immer im Waldproben sammeln und es kommt schon zum Kommentar jetzt nicht

00:21:58: noch mal oder jetzt mach mal, wir müssen jetzt voran. Also ja, es begleitet einen immer

00:22:05: und man muss aber auch aufpassen, dass man es nicht übertreibt. Das stimmt. Was machst

00:22:09: du sonst unter einer Freizeit oder wie kannst du dich auch mal so ein bisschen vom Job

00:22:12: erholen? Sputeln im Garten. Immer mit dem Probengefäß dabei. Vielen, vielen Dank

00:22:19: für dieses spannende Gespräch über die Mikroorganismen und die Naturstoffe, die sie

00:22:23: so herstellen und wo man die findet und wie wichtig das auch für unsere Medizin und

00:22:28: den medizinischen Fortschritt ist. Dankeschön. Bitte. Und? Wie viele Mikroorganismen leben

00:22:35: der nun in einem Kubikzentimeter Erde? Je nach Erdfleck sind das zehn hoch neun Mikroorganismen.

00:22:42: In Fact ist ein Podcast der Helmholtz-Zentrum für Infektionsforschung GmbH Braunschweig,

00:22:49: produziert von TVN Corporate Media, Creative Producer, Rolf Rosenstock und Malte Füllgrabe.

00:22:56: Ich bin Julia Deman. In unserer nächsten Folge spreche ich mit Professor Thomas Piedschmann

00:23:02: unter anderem darüber, was Viren so erfolgreich macht und warum sich immer noch jedes Jahr

00:23:07: 1,5 Millionen Menschen weltweit mit Hepatitis C anstecken.

00:23:11: [Musik]

00:23:29: [MUSIK]

00:23:31: