Grippe, Long COVID & Co: Wie Infektionen unser Gehirn beeinflussen und wie wir uns schützen können

00:00:00: Eine Infektion, die nicht endet. Erst hat man Corona und dann der Körper, vor allem das

00:00:12: Nervensystem, das Gehirn. Alles funktioniert nicht mehr.

00:00:15: Rainfock, Gehirnnebel, ein Symptom von Long Covid, die Krankheit nach der Erkrankung.

00:00:26: Aber das gibt es nicht erst seit der Corona-Pandemie. ME/CFS, myalgische Encephalomyolithis mit dem

00:00:34: chronischen Fatigsyndrom ist schon seit den 50er Jahren als medizinisches Phänomen bekannt.

00:00:39: In der Bevölkerung kennt es kaum jemand, außer den Betroffenen. Und es gibt keine Hilfe.

00:00:45: Wie durch Infektionen mit Viren oder Bakterien ausgelöste Erkrankungen, die eigentlich gar nicht

00:00:53: für das Hirn bestimmt sind, dieses aber befallen werden kann. Welche Rolle Infektionen bei

00:00:58: neurodegenerativen Prozessen spielen und wie Alzheimer und Demenz eigentlich entstehen,

00:01:03: das erforscht Prof. Martin Korte. Er leitet die Arbeitsgruppe Neuro-Inflammation und Neuro-Degeneration

00:01:09: am HZI in Braunschweig. Ich spreche mit ihm über diese zwei wichtigen und spannenden Dinge und am

00:01:15: Ende erfahrt ihr, was wir tun können, um möglichst lange, möglichst viel von unserem Gehirn zu haben.

00:01:20: Wie lösen Bakterien und Virenkrankheiten aus? Wie wird sich unser Immunsystem dagegen? Und was

00:01:28: müssen Wirkstoffe können, um gefährliche Infektionen zu bekämpfen? Am Helmholtz-Zentrum für

00:01:33: Infektionsforschung, kurz HZI, wird nach Antworten auf diese Fragen gesucht. Wie diese Forschung

00:01:39: funktioniert? Wie die Ergebnisse in der Medizin genutzt werden und wer die Menschen sind,

00:01:44: die hier forschen, das hört ihr hier bei Infekt. Dem Podcast des Helmholtz-Zentrums für

00:01:49: Infektionsforschung. Ich bin Julia Deman, Biologin und Wissenschaftsjournalistin. Hi.

00:01:55: Wir sitzen hier heute wieder in der Bibliothek des HZI und mit wir mein ich Prof. Martin Korte und

00:02:05: mich. Übrigens, du ist in der Wissenschafts-Community normal und deshalb machen wir das hier auch.

00:02:09: Schön, Martin, dass du da bist. Ja, sehr gerne. Martin, du forscht unter anderem an Infektionen

00:02:15: und dem Gedächtnis. Das heißt, ich kann durch eine Grippe vergesslich werden? Ehrlich gesagt,

00:02:22: jeder, der mal eine schwere Grippe hatte, weiß er, dass während er die Grippe hat,

00:02:25: er sich nicht an viel erinnert, dass er nicht viel Neues aufnehmen kann. Ein Student, der während

00:02:30: der Zeit lernen muss, kann das vergessen. Arbeitnehmer bleiben zu Hause, weil das Gehirn

00:02:35: doch stark eingeschränkt ist. Also da erzählt ich glaube ich keinem was Neues. Was wir gefunden

00:02:41: haben ist, dass das Gedächtnis auch noch 60, 90, 120 Tage nach, dem wir eine Grippe haben,

00:02:48: noch nicht so gut wieder funktioniert, wie es vorher funktioniert hat, wenn wir jung sind.

00:02:51: Bei älteren sieht es nochmal wieder anders aus. Das heißt, unser Gehirn ist länger mit einer Grippe

00:02:56: beschäftigt als unsere Lunge. Ja, ich kann mich noch erinnern, als ich meine erste Corona-Infektion

00:03:03: hatte. Da habe ich wirklich, also in der Woche zum ersten Mal so richtig bemerkt, dass ich nicht

00:03:08: gut denken kann. Also das ging dann vielleicht mal 30 Sekunden, 30 Minuten, aber danach war vorbei

00:03:13: und auch danach hat das irgendwie echt noch eine Weile angehalten. Also wirklich krass. Wie

00:03:19: kommt es denn dazu, dass so eine Infektion, die eigentlich ja gar nicht im Gehirn steckt oder

00:03:23: eigentlich gar nicht wird das Gehirn bestimmt ist, dass die überhaupt einen Einfluss auf die

00:03:26: Gehirnleistung hat? Das ist genau die wissenschaftliche Frage, die wir versuchen, rauszufunden und wo du

00:03:32: doch sofort sozusagen an die Grenzen des Wissens vorgestoßen bist, gleich mit deiner zweiten

00:03:37: Frage, aber eine Einschränkung noch. Sowohl Grippeviren wie auch das Coronavirus können

00:03:42: auch in das Gehirn. Es gibt Subtypen, bleiben wir bei Grippe, von Grippeviren, die auch das

00:03:46: Gehirn infizieren können und die dann dort eben natürlich dann direkt entsündliche Reaktionen

00:03:51: auslösen können. Das ist auch bei der Vogelgrippe der Fall, die gerade gassiert, um ein bisschen

00:03:56: Sorge hat, bleibt das im Tierreich oder kann das auch auf Menschen überspringen. Und das ist eine

00:04:04: der Sorgen, die wir natürlich haben. Zurück zu deiner Frage, weil wir das auch untersuchen, wie

00:04:09: kann das sein, dass eine Reaktion des Immunsystems auf ein Virus, vielleicht auch auf ein Bakterium in

00:04:15: das Gehirn kommen kann? Und da muss man sagen, das ist ein ganz spannendes Thema, aber man hatte vor

00:04:20: einigen Jahren noch gedacht, das Gehirn sitzt wie Fort Knox, hinter der Blutierenschranke, da kommt

00:04:25: nichts rein, da geht nichts raus, was das Immunsystem angeht und das hat sich gezeigt, das stimmt so

00:04:31: nicht. Und das ist tatsächlich etwas, was sich so über die letzten 10, 20 Jahre immer weiter

00:04:35: gezeigt hat. Und tatsächlich hat man in unserem Körper noch ein Organ gefunden, erst vor fünf

00:04:40: Jahren, von dem man gar nicht wusste, dass es das gibt. Und zwar, wir haben auch Lymphgefäße um

00:04:45: das Gehirn herum, von denen man dachte, die gibt es dann nicht. Wir wissen Lymphgefäße im Körper,

00:04:49: Lymphdrinage ist so Flüssigkeitsverteilung, aber vor allen Dingen das Immunsystem kommuniziert

00:04:54: über die Lymphgefäße. Und es gibt ganz dünne, feine Gefäße auch um das Gehirn herum, wo Immunzellen

00:05:02: sitzen, die auf eine Infektion des Körpers reagieren, die aber gleichzeitig auch Signale in das

00:05:07: Gehirn hineinsenden können und wahrscheinlich auch Immunzellen in das Gehirn schicken, die wie

00:05:14: eine Art Botschafter eben signalisieren, da geht im Körper was vor sich, da ist was Wichtiges los.

00:05:19: Und ich denke, dass das erst mal eine Warnbotschaft ist, weil unser Gehirn dann dafür sorgt, dass

00:05:25: wir unser Verhalten ändern. Es gibt sowas im Englischen nennt man das Sicknessbehaviour,

00:05:29: so ein Krankheitsverhalten. Wenn wir krank sind, wollen wir im Bett liegen, wir wollen eigentlich

00:05:32: auch alleine sein, wir wollen nicht gestört werden. Evolutiv klar, je weniger wir mit anderen

00:05:37: zusammen sind, je weniger stecken wir andere an, plus wir bleiben im Warmen, bewegen uns weniger.

00:05:41: Das heißt, unser Immunsystem hat mehr Energie zur Verfügung, um eben was zu bekämpfen,

00:05:46: was uns versucht zu bekämpfen. Darauf reagiert das Gehirn. Und diese entzündlichen Reaktionen

00:05:52: aus dem Körper, in den Körper, in das Gehirn hinein, können aber auch im Gehirn die Immunzellen

00:05:57: des Gehirns anregen, die heißen Mikrogleerzellen, das sind eigentlich so die Hausmeister im Gehirn,

00:06:03: die sorgen dafür, dass alles was so ein Abfall anfällt, entsorgt werden kann. Aber es sind

00:06:08: auch Immunzellen. Das heißt, wenn die etwas wittern, was eine Entzündung im Gehirn oder

00:06:13: im Körper sein können, dann werden die zu Immunsoldaten. Das scheint so zu sein, als wenn die

00:06:19: viel länger aktiv sind, als die eigentliche Infektion vonstatten geht und dann eben auch

00:06:24: Nervenzellen beschäftigen, zum Teil sogar auch vorübergehend schädigen können, eigentlich durch

00:06:30: ein repertoire Waffen, die Patugene bekämpfen sollen, aber die auch Immun, die auch Nervenzellen

00:06:35: mächtig beschäftigen, plus die Kosten viel Energie. Die Energie geht in Nervenzellen verloren und

00:06:40: dieser Energieverlust führt dazu, dass Nervenzellen ihre Struktur verändern, sondern Nervenzelle, die

00:06:45: kann glatt mal 10.000 Synapsen, Kontakte zu anderen Nervenzellen haben und die bauen die dann ab,

00:06:50: weil weniger Energie zur Verfügung, wir brauchen die Energie woanders. Offensichtlich ist gerade

00:06:55: Lernen, Denken, vergessen nicht so wichtig, das heißt, da wird abgebaut und das ist genau, was

00:07:01: wir in unseren Experimenten auch gesehen haben und diese Prozesse wieder rückgängig zu machen,

00:07:06: ist wir wieder ein vollfunktionsfähiges Giernamen, dauert länger als die Infektion. Also das ist

00:07:12: auf der einen Seite dann erstmal was Positives, dass unser Körper quasi mit diesem Immunsystem,

00:07:17: was eben auch in unserem Kopf ein bisschen stattfindet um unser Gehirn rum, dass das erstmal sagt,

00:07:21: du, wir sind jetzt hier krank, wir müssen jetzt mal Ruhe machen, aber auf der anderen Seite kann das

00:07:27: dann eben auch das Gehirn schädigen und du hast jetzt gerade schon gesagt, so ein bisschen vorübergehen,

00:07:31: aber schon noch nach der Erkrankung, kann sich das Gehirn davon wieder erholen oder kann das

00:07:37: auch bleibende Schäden hinterlassen? Also wir haben, das muss man auch dazu sagen, alles in jungen

00:07:42: Mäusen untersucht, deren Immunsystem im Gehirn vergleichbar ist mit dem des Menschen, auch die

00:07:47: Nervenzellen sind vergleichbar und da sieht man, dass sich das nach 90 bis 120 Tagen vollständig

00:07:53: reversible wieder erholt. Reversibel heißt, geht wieder voll zurück zu dem Originalzustand,

00:07:58: die sind danach so lernfähig wie vorher und ich habe mit vielen Internisten, mit vielen Ärzten

00:08:03: gesprochen, die bestätigen das auch. Auf der anderen Seite, wir haben das in älteren Mäusen,

00:08:08: die halt so einen 70, vielleicht auch 80-jährigen Menschen entsprechen, wiederholtes Experiment und

00:08:14: wir haben gesehen, die haben sich nicht erholt. Die Gehirne sind sozusagen ein bisschen auf einem,

00:08:18: also sind schneller gealtert und sind auf ein niedrigeres Niveau herabgefallen und haben sich

00:08:22: nicht vollständig wieder erholt und auch das haben mir Ärzte bestätigt, die haben gesagt, wenn

00:08:27: sie ältere Patienten haben, die mit einer schweren Grippe zu ihnen kommen, auch wenn die Grippe-Symptome

00:08:32: alle weg sind, sie sind körperlich voll wieder hergestellt, dass quasi die geistige Leistungsfähigkeit

00:08:37: nicht auf das Niveau von vor der Infektion zurück kommt, zumindest in vielen Fällen und da scheint

00:08:43: das dann ebenso zu sein, dass das Gehirn sich nicht mehr so einfach regeneriert. Ja, mit dem Alter

00:08:49: wird ja unser Gedächtnis auch generell schlechter, das Lernen fällt nicht mehr so leicht. Da steckt

00:08:55: jetzt aber nicht immer eine Krankheit dahinter. Also das ist ja irgendwie auch so ein bisschen einfach

00:08:59: Natur, natürlicher Verfall. Man muss jetzt zwei Dinge unterscheiden. Das eine ist so wie

00:09:03: unsere Haut und unser Herz altert auch das Gehirn. Entsprechend wird auch das Gedächtnis,

00:09:09: die Wahrnehmung ein bisschen schlechter. Das Gehirn ist vor allen Dingen langsamer getaktet. Das

00:09:13: heißt, die Informationsverarbeitung ist verlangsamt. Das sind so natürliche biologische Prozesse des

00:09:18: Alterns, die aber nicht nur genetisch vorgegeben sind. Wie unser Gehirn altert, hängt auch davon ab,

00:09:23: wie wir leben. Wer zum Beispiel sich viel bewegt, wer sich gesund ernährt, wer im Leben viel lernt,

00:09:30: dessen Gehirn altert viel langsamer. Das heißt, es ist nicht automatisch, dass das Gedächtnis

00:09:34: schlechter wird oder wie schnell es schlechter wird. Bei einem Raucher wird es schneller

00:09:38: schlechter, bei jemanden, der viel Alkohol trinkt, wird es schneller schlechter. Und wer all das eben

00:09:42: in Maßen macht oder beim Rauchen am besten ganz lässt, dessen Gehirn altert deutlich langsamer. Und

00:09:47: wir glauben, dass auch Infektionen eine Rolle spielen bei Alterungsprozessen des Gehirns. Je mehr

00:09:54: man davon hatte, je schwerer die waren, umso eher stellen sie eben auch ein Risikofaktor da,

00:09:59: dass Gehirne schneller altern können. Das heißt, eigentlich sollte man schon auch ein bisschen darauf

00:10:05: gucken, dass man sich jetzt nicht permanent mit irgendeinem Virus ansteckt, oder? Man sollte in

00:10:09: jeden Fall die schweren Infektionen vermeiden. Es scheint so so ein, wie das häufig in der Medizin

00:10:15: so ist, ist, ist, ist, eine Frage der Dosis. Das heißt, ein gewisses Maß an Infektionen,

00:10:19: vor allen Dingen in Kindheit und Jugend, scheint sogar gut zu sein, scheint das Gehirn zu schützen

00:10:23: und sogar widerstandsfähiger zu machen, so wie man das bei seinem Körper oder beim Immunsystem

00:10:29: selber auch kennt. Wenn man ganz keimfrei aufwächst, ist das lebensgefährlich später im Leben. Das heißt,

00:10:34: so ein gewisses Maß, auch eine Anregung für das Immunsystem des Gehirns, scheint gut. Und wenn das

00:10:39: das Ur-das-Maß hinausgeht, schwere Grippe, eine Corona-Infektion, andere schwere Infektionen,

00:10:44: dann ist das ein Problem fürs Gehirn und vor allen Dingen hier älter Gehirne werden. Umso mehr

00:10:49: müssen sie aufpassen, womit sie sich infizieren und wie schwer. Deswegen ich eben auch immer empfehle,

00:10:55: wo immer es einen guten Impfstoff gibt, den auch zu nehmen, weil eine Impfung ist sozusagen in

00:11:01: den aller, aller, allermeisten Fällen eine kleine Stimulierung des Immunsystems im Vergleich

00:11:06: zu richtigen Infektionen. Damit etwas Gutes auch als Trainingseffekt. Und es schützt einen vor

00:11:11: schweren Verläufen von zukünftigen Infektionen. Vielleicht schützt einen nicht komplett vor

00:11:16: eine Grippe, aber es schützt einem davor, dass man ins Krankenhaus muss eine Lungeninzinnung,

00:11:20: Kuhinfektionen kriegt. Und das scheint mir die wichtige Botschaft zu sein, dass man sich hier

00:11:27: genauer informiert, wohnt, wie kann ich mich impfen, um eben diese schweren Infektionen zu

00:11:32: verhindern, die nicht nur meinen Lungen, meinen Herz, meinen Kreislaufsystem schädigen, sondern auch

00:11:36: meinen Gehirn. Du erforscht ja auch Dementen, Alzheimer, also diese neurodegenerativen Erkrankungen,

00:11:43: die jetzt vielleicht nicht unbedingt durch eine Infektion ausgelöst werden. Aber was passiert

00:11:47: denn dabei im Gehirn? Auch da ist es so, dass alles, was ein Risikofaktor für Alterungs,

00:11:52: für Alterungserscheinungen des Gehirns sind, sind auch ein Risikofaktor für die Alzheimerkrankheit.

00:11:57: Sich wenig zu bewegen, übergewichtig zu sein, zu rauchen, sind auch Risikofaktoren für Alzheimer.

00:12:02: Und wir glauben tatsächlich nicht, wie du richtig gesagt hast, dass das eine Infektion

00:12:07: Alzheimer macht, aber wir glauben, dass viele Infektionen und schwere Infektionen auch ein

00:12:10: Risiko darstellen, dass man an Alzheimer erkrankt. Gibt es erste Studien sogar schon zum

00:12:15: Coronavirus, wo man eben gesehen hat, dass dadurch, dass die Gehirne schneller altern können,

00:12:22: vor allen Dingen, wenn die Patienten nicht nur Covid hatten, sondern eben auch an Long Covid leiden,

00:12:26: also noch Monate später Effekte zeigen, dass auch das Risiko dann Alzheimer zu bekommen,

00:12:31: um viele Jahre nach vorne verschoben ist. Die lösen nicht Alzheimer aus, aber die

00:12:36: scheinen dem Prozess zu beschleunigen. Und das ist eben auch etwas, was man im Hintergrund

00:12:41: behalten muss. Insgesamt muss man sagen, dass wir auch hier nicht wissen, was die Ursache für

00:12:47: die Alzheimerkrankheit ist. Ich glaube, dass es so einen Gleichgewichtszustand des Gehirns gibt,

00:12:52: den man möglichst lange auch im Alter versucht zu halten. Und man weiß, dass man etwas durch

00:12:57: verschiedenste Dinge aus dem Gleichgewicht bringen kann und je mehr Gewichte dazukommen, umso er

00:13:02: kann etwas aus dem Gleichgewicht geraten, also übergewichtig sein, sich nicht gesund ernähren,

00:13:08: wenig leeren, plus noch schwere Infektionen haben, kann eben dann eher dazu führen, dass das Gehirn

00:13:13: erkrankt, als wenn man eine von diesen Faktoren nicht hat. Und in diesem Sinne glaube ich,

00:13:17: dass auch Infektionen ein Risikofaktor sind. Und wie untersucht ihr dann überhaupt? Und wenn ja

00:13:23: auch wie stark so eine Infektion jetzt die Gehirnleistung beeinträchtigt, macht ihr das nur

00:13:27: an Mäusen oder? Das machen wir an Mäusen. Es gibt auch Studien, die an Menschen gemacht werden,

00:13:32: große epidemiologische Studien, wo das HZD auch beteiligt ist bei der NACO-Studie,

00:13:36: zum Beispiel, wo Tausende von Menschen in Deutschland sich regelmäßig untersuchen und

00:13:41: befragen lassen. Da versucht man dann zu schauen, was sind so Risikofaktoren für Erkrankungen. Wir

00:13:46: machen das in Mäusen, warum? Erstens, sie sind als Säugetiere Menschen ähnlich genug. Und wir

00:13:51: können die Untersuchungen sehr kontrolliert machen. Wenn wir Alzheimer-Untersuchungen

00:13:55: bei Menschen machen wollten, dauert das 20 Jahre. Wenn wir das bei Mäusen machen,

00:13:59: können wir das in wenigen Monaten machen. Wir können die genauso ernähren, wie wir möchten.

00:14:03: Die haben die Luftfeuchte, die haben die Nahrung, wie wir sie vorgeben, also alles sozusagen

00:14:10: exakt gleich. Nur, dass wir eben einen Maustamm haben, der es so gezüchtet und so genetisch verändert,

00:14:15: dass er eine hohe Wahrscheinlichkeit hat, eine Alzheimer-Erkrankung auch zu bekommen. Und dann

00:14:22: können wir eben schauen, wenn wir jetzt diese Mäuse mit Grippeviren infizieren, in dem Fall

00:14:28: mit einem Grippevirusstamm, der nicht ins Gehirn geht, wie ist dann der Effekt, wie ist der Verlauf?

00:14:33: Und dann sehen wir, der Verlauf ist viel schwerer, der ist viel schlimmer. Impfen wir diese Mäuse

00:14:38: vorher, zeigen sie überhaupt keine negativen Effekte auf die Infektion. Und so können wir

00:14:43: eben genau austarieren, welcher Virusstamm hat welche Effekte. Wenn wir dann einen Virusstamm

00:14:48: nehmen, der auch ins Gehirn geht, ist der Effekt noch stärker, weil die Entzündungsreaktionen

00:14:52: im Gehirn noch stärker sind. Und da sieht man dann, wie gut das ist, diese kontrollierten

00:14:58: Bedingungen zu haben. Auf der anderen Seite sind Mäuse immer nur ein Krankheitsmodell und nicht

00:15:03: die Krankheit selber. Das heißt, man muss dann immer wieder rückreflektieren, was davon.

00:15:08: kommt der menschlichen Situation näher. Und was muss ich jetzt beim Menschen untersuchen, um eben zu

00:15:14: schauen, ob das da eine Rolle spielt und vor allen Dingen was muss ich tun, damit man mit das dann

00:15:18: eben nicht passiert. Zum Beispiel was ist bei einer Impfung? Da gibt es jetzt verschiedenamerikanische

00:15:23: epidemiologische Studien, die schon gezeigt haben, dass hinsichtlich sowohl der Parkinson-Erkrankung

00:15:29: als auch der Alzheimer-Erkrankung bestimmte Impfungen zum Beispiel gegen Grippe auch eine

00:15:34: schützende Wirkung haben, erst viel später an Alzheimer zu erkranken, als das eben bei Kontrollgruppen

00:15:40: der Fall ist. Jetzt muss man auch da wieder sagen, das hat noch verschiedene Einschränkungen, wer

00:15:45: lässt sich impfen, aus welcher Bevölkerungsgruppe. Auch das muss man dann wissenschaftlich genau

00:15:50: sonst untersucht, aber ich würde sagen, in meiner Ableitung für meinen Weltwissen ist damit in

00:15:56: jedem Fall ein gutes Indiz gezeigt, dass eine schwere Virusinfektion auch eine Alzheimer-Krankheit

00:16:04: beschneunigen kann und dass eine Impfung auch hilft. Okay, aber was heißt das denn für uns als

00:16:09: Gesellschaft? Es gibt ja immer mehr ältere Menschen, was ja auf der einen Seite schön ist, weil es

00:16:14: eben zeigt, wir haben einen guten medizinischen Fortschritt, die Menschen können auch älter

00:16:18: werden, aber es gibt eben dann auch immer mehr Menschen, die anfälliger für Infektionen sind oder

00:16:23: eben dafür, dass diese Infektionen auch neurodegenerative Prozesse in Gang setzen können. Was heißt

00:16:31: es, gibt es dann auch immer mehr Menschen mit Demenzerkrankungen und Alzheimer und so? Da stellst

00:16:37: du eine ganz wichtige Frage, genau das ist der Fall und es ist enorm teuer und es ist eine unglaubliche

00:16:44: emotionale Last nicht nur für die Patienten, sondern für das gesamte soziale Umfeld und das

00:16:48: betrifft nicht nur die Alzheimer-Krankheit, das betrifft auch Parkinson, das betrifft Schlaganfälle

00:16:53: und für all diese Erkrankungen sind auch Infektionen, die eine Rolle spielen. Was bedeutet

00:16:59: das für unsere Gesellschaft? Wir müssen uns darauf einstellen, dass wir mehr Menschen haben,

00:17:02: wenn sie älter werden, die auch neurodegenerative Erkrankungen haben. Wir müssen noch mehr die

00:17:07: Forschung voranbringen, um eben Medikamente zu finden, die die Alzheimer-Krankheit aufhalten. Auch

00:17:13: bei Parkinson müssen wir noch deutlich besser werden, was die Medikamente angeht. Also wir brauchen

00:17:17: mehr Forschung. Auf der anderen Seite brauchen wir auch Aufklärung, was kann ich denn selber tun?

00:17:22: Man kann jetzt selber nicht gehen und sagen, ich mache jetzt folgende drei Dinge und dann

00:17:26: kriege ich kein Alzheimer und Parkinson. Es gibt genetische Faktoren, die man, wenn man einmal

00:17:30: geboren ist, kann man sich seine Eltern nicht mehr aussuchen. Das ist passiert. Die Genetik hat

00:17:35: man mitbekommen, bestimmte Umweltbelastungen, denen kann man auch nicht ausweichen. Zum Beispiel

00:17:39: die Schadstoffbelastung der Luft mit Feinstaub ist etwas, das kann ich individuell nicht beeinflussen,

00:17:46: das könnte aber der Staat beeinflussen. Ich bin immer wieder überrascht, wie genau die

00:17:50: Wasserzusammensetzung reguliert ist über den Staat und wie wenig die Luft, weil in die Innenraum

00:17:55: Luft, also Feinstaub ist ein Risikofaktor für Alzheimer. Es gibt aber andere Lebensfaktoren,

00:18:00: die kann ich beeinflussen. Hab ich Übergewicht oder nicht? Bleibe ich lernfreudig. Lernen hat

00:18:05: eine schützende Wirkung für das Gehirn. Dann, eines der Faktoren, die die größte schützende Wirkung

00:18:11: auf das Gehirn haben, ist Bewegung. Gehe ich im Wald spazieren, lauf ich, gehe ich im Garten arbeiten,

00:18:18: mache ich Nordic Walking, nehme ich den Fahrstuhl die Treppe hoch oder nehme ich die eigenen Füße.

00:18:22: Ja oder wie du kommst mit dem Fahrrad, selbst bei kalten Temperaturen. Gut, solange man nicht auf dem

00:18:28: Kopf fällt, wobei auch dafür trage ich daneben den Helm, damit man keine Kopfverletzung hat. Das

00:18:32: heißt, es gab gerade eine große Kommission von weltweiten Experten, die hat sich angeschaut,

00:18:37: wieso die Lebensfaktoren sind, die das Risiko für Alzheimer mitbestimmen und die haben 14

00:18:43: Faktoren identifiziert, die beeinflussbar wären und die den Krankheitsverlauf um sieben Jahre nach

00:18:50: hinten schieben könnten. Und das macht einen enormen Unterschied. Ich sage manchmal in Vorträgen so

00:18:54: Spaßeshalber, ob ich das jetzt mit 81 bekomme oder mit 90, wenn ich lange tot bin. Spaßeshalber

00:19:01: ausgedrückt, macht natürlich einen riesigen Unterschied und entsprechend sollten wir uns

00:19:06: auch selber erstens für die Wissenschaft stark machen und sagen, wir brauchen hier mehr Forschung.

00:19:10: Wir Wissenschaftler müssen auch liefern, die Alzheimer-Krankheit ist lange bekannt Parkinsons

00:19:16: auch jetzt müssen wir auch von den Tiermodellen weg und müssen weg und beim Menschen eben schauen,

00:19:22: was hilft den therapeutisch. Aber jeder kann auch für sich zumindest das Risiko minimieren,

00:19:27: indem er sich bewegt, indem er gesund ist, indem er weiter fleißig was Neues lernt. All das

00:19:34: in den Faktoren nicht rauchen, ganz wenig Alkohol trinken, wie man beeinflussen kann. Bei der

00:19:39: Ernährung eben schauen, dass man mehr Fisch als Fleisch ist, dass man bei dem Wort Obst und

00:19:46: Gemüse, auch das Gemüse mithört und nicht alle hören immer das Obst, weil es schön süß ist,

00:19:51: aber auch das Gemüse ist wichtig und das können wir alles beeinflussen. Welchen Einfluss hättest

00:19:55: das dann auf natürlich die auf persönlicher Ebene, aber auch eben vor allem auf gesellschaftlicher

00:20:00: Ebene, dass man vielleicht könnte man was mit, wenn wir vorbeugen, wenn wir Infektionskrankheiten

00:20:09: um mal darauf wieder zurückzukommen, besser vorbeugen und die besser behandeln könnten,

00:20:14: hättet das auch ein Gesamtgesellschaftlichen Einfluss hinsichtlich jetzt neurodegenerativer

00:20:18: Erkrankung? Ich glaube schon, weil jeder Prozentsatz weniger an Erkrankten, jetzt mal

00:20:23: gesellschaftlich betrachtet, spart unglaublich viel Geld. Wir wissen schon jetzt die Bekämpfung

00:20:28: der Alzheimer-Krankheit kostet so viel wie das Brutto-Sozialprodukt des vierzehntgrößten

00:20:34: Landes im Brutto-Sozialprodukte auf diesem Planeten, also schon auch eins der OECD-Länder,

00:20:39: sind enorme Kosten und wenn jetzt die Zahlen der Alzheimer-Krankheit von momentan 50 Millionen

00:20:45: auf 150 Millionen die nächsten 20 Jahre anwächst, so sind die Prognosen, haben wir nicht nur in

00:20:50: Deutschland, wir haben auch weltweit ein riesiges Problem oder hätten eines gesellschaftlich,

00:20:54: wie gehen wir mit diesen Menschen um, wie können wir das überhaupt bezahlen, die Gesundheitsvorsorgung,

00:20:59: dann muss man auch sehen, ganz viel der Gesundheitsversorgung wird im Privathaushalten

00:21:04: durchgeführt, wie sollen die das abfangen? Also wir haben ja einen enormen gesellschaftlichen

00:21:09: Bedarf groß und aufmerksam zu sein, was unseren Lebenswandel angeht, das mal vom Gehirn

00:21:16: betrachtet, schauen wir mal den ganzen Körper an, Übergewicht, schlechte Ernährung, hohe

00:21:21: Cholesterinspiegel, all das hat natürlich auch ein einfaches Herz aus Gefäßsystem,

00:21:26: auf Ablagerungen in den Blutgefäßen, entsprechend eben wichtig, dass man sowohl Infektionen

00:21:31: im Auge behält, die alle Organe schädigen können, dass man die versucht, so gut wie

00:21:36: möglich zu bekämpfen. Das sind auch nicht nur Viren, das sind auch Bakterien, die uns

00:21:42: hier beschäftigen und hier gehen uns so langsam die Antibiotika aus und die hat eben das HZI

00:21:46: auch eine große Forschungsinitiative gestartet, um noch mehr neue Antibiotika zu finden,

00:21:52: vielleicht ganz neue Wirkmechanismen, die nicht nur dafür sorgen, dass die Zellenwand

00:21:57: der Bakterien gestört wird, sondern ganz andere Steffstoffwechselprozesse, ganz neue

00:22:01: Methoden und ich glaube, das ist genau was wir brauchen.

00:22:04: Worüber wir jetzt noch nicht so geredet haben, also am Anfang schien es ja so junge Menschen,

00:22:09: ich sage jetzt mal in meinem Alter, die stecken so eine Infektion, auch wenn sie das Gehirn

00:22:13: betrifft in allermeisten Fällen, ja relativ gut, dann doch irgendwann wieder weg. Bei

00:22:18: älteren ist das eher weniger der Fall, aber es gibt ja auch Menschen, die dann doch nach

00:22:23: so einer Krankheit längerfristig leiden. Stichwort Long Covid, ich glaube, seitdem ist das vor

00:22:28: allem erst bekannt. Also das heißt, das gibt es schon auch, oder? Solche Infektionen,

00:22:32: unser Gehirn schon länger beschäftigen.

00:22:34: Genau, leider ist es so, dass in 3 bis 6 Prozent aller SARS-CoV-2-Infektionen, auch wenn der

00:22:41: ursprünglich Verlauf milde war, dann es langfristige Monate manchmal über Jahre hinweg negative

00:22:47: Effekte geben können. Das Schlimmste ist das Fatigsyndrom, wo man völlig erschlafft

00:22:51: ist, wo jeder Anstrengung dazu führt, dass man wieder für Wochen ans Bett gebunden ist,

00:22:55: das Gedächtnis funktioniert nicht. Man erlebt die Welt durch so eine Art Gehirnnebel, die

00:23:01: Amerikaner nennen das wunderbar Brain Fog und das ist etwas, was auch junge Menschen

00:23:06: trifft. Und auch da gilt dann eben impfen, sich nach Möglichkeit nicht infizieren. Das heißt

00:23:14: auch bis heute hin, dass wir zum Beispiel in meiner Abteilung die Regeln haben, wer

00:23:18: einen positiven SARS-CoV-2-Test hat. Selbst wenn er sich nicht krank fühlt, bleibt zuhause,

00:23:22: arbeitet dann von zu Hause. Wir haben gute Homeoffice-Möglichkeiten, um eben zu verhindern.

00:23:27: Jetzt nicht nur die Infektion auf anderen, sondern das Long Covid Risiko bleibt eben

00:23:32: in jedem Alter nicht hoch, aber zu hoch, um, wie ich finde, um es tolerieren zu können.

00:23:38: Und auch hier sind es entzündliche Reaktionen im Gehirn, die an manchmal für Wochen, Monate

00:23:43: beschäftigen können. Und selbst wenn so ein Geschmacksverlust noch relativ harmlos klingt,

00:23:48: wer das mal hatte, wer nicht riechen konnte, nicht schmecken konnte, sieht, wie sehr das

00:23:51: das Leben beeinträchtigt. Insofern ganz, ganz wichtig, das auch im Auge zu behalten

00:23:57: und das ist auch für junge Menschen wichtig zu wissen.

00:23:59: Inwiefern ist das auch Teil deiner Forschung?

00:24:01: Ganz direkt hier am Helmholtz-Zentrum untersuchen wir Mäuse dahingehend, woher überhaupt das

00:24:08: Long Covid-Syndrom kommt. Warum das gerade bei SARS-CoV-2 häufiger ist als bei anderen

00:24:13: Viruserkrankungen. Wobei ich immer sage Vorsicht, immer nur Long Covid zu sagen, im Grunde,

00:24:18: es ist Long Virus. Wir haben ja eben noch über die langfristigen Folgen einer Krümpfe-Infektion

00:24:23: gesprochen. Also aber das SARS-CoV-2 scheint besonders perfide zu sein, weil es so viele

00:24:28: verschiedene Organsysteme betreffen kann durch den Rezeptoren, denen es bindet, dass es

00:24:34: da eben noch zu mehr Disregulationen führen kann als bei anderen Viren. Und das muss

00:24:39: man gesellschaftlich berücksichtigen. Man sieht auch jetzt, wie hoch die Krankenhausfälle

00:24:44: sind, wie oft der Arbeitsausfall ist durch die ganzen Vierenerkrankungen, die uns umgeben.

00:24:49: Also auch da müssen wir noch viel besser sein, also auch auf gesellschaftlicher Ebene, auf

00:24:54: epidemiologischer Ebene in der Forschung, wie wird das übertragen, wie kann man das

00:24:57: minimieren, müsste man vielleicht die Luft nochmal anders filtern, vielleicht müssten

00:25:02: wir auch noch früher auf Symptome achten. Ich glaube zum Beispiel, dass so die vielen

00:25:07: Smartwatches, die die Leute tragen, die ja in der Nacht alles mögliche messen, die messen

00:25:12: auch die Temperatur. Und wer da sieht, dass die Temperatur im Vergleich zu den Vortagen

00:25:16: angestiegen ist, der sollte vielleicht doppelt vorsichtig sein, um eben möglichst wenig

00:25:20: andere Menschen dann anzustecken. Ja, also das heißt, wir haben eigentlich schon viele

00:25:25: Instrumente dabei, bevor ich gleich nochmal zu ganz konkreten Praxistips kommen möchte,

00:25:30: obwohl du dir auch schon viel genannt hast, aber gleich nochmal vielleicht ganz kurz und

00:25:34: fragnant, würde ich dich gerne einmal fragen, du scheinst oder was ja auch schön ist, du

00:25:38: bist glaube ich sehr begeistert von dem, was du so erforscht. Aber du bist ja auch ein

00:25:43: Mensch, der auch schlafen muss und auch dafür sorgen muss, dass das Gehirn irgendwie ausgelastet

00:25:50: ist, aber auch nicht zu sehr belastet. Und das heißt, du hast ja auch noch ein Privatleben,

00:25:54: was ist dir in deinem Privatleben wichtig, wie erholst du dich vielleicht auch von deinem

00:25:58: Forschungsalltag? Erst mal muss man zugeben, dass der Prediger

00:26:03: zählt im eigenen Land immer am wenigsten, also ich beute mein Gehirn ganz schön aus.

00:26:07: Also ich schlafe zum Beispiel viel zu wenig, ist definitiv auch ein Risikofaktor für eine

00:26:11: Alzheimer-Krankheit. Mein Privatleben leidet natürlich auch, wenn ich so viel in Forschung

00:26:16: und auch in Forschungspolitik und in anderen Situationen mache. Meine Familie fängt das

00:26:21: ganz gut auf, aber soll man sich nichts vormachen und ich bin auch immer dagegen, das dann

00:26:25: schön zu reden. Auch ich schaffe es zwar sehr viel im Laufe eines Tages zu schaffen, aber

00:26:30: ich habe es noch nicht geschafft, an zwei Orten gleichzeitig zu sein. Trotzdem habe ich natürlich

00:26:34: ein Privatleben, ich lese sehr gerne, ich mache sehr viel Sport, fahre sehr viel Fahrrad

00:26:39: als Sportler. Früher habe ich viel gelaufen, ursprünglich mal Fußball gespielt, bin auch

00:26:43: jetzt noch, wenn meine Jungs zwei Söhne, wenn die Sportveranstaltungen haben, versuche ich

00:26:48: irgendwie mit da zu sein, wobei da mogelig dann immer, da bin ich dann eine Halbzeit

00:26:52: da oder ich bin dann irgendwie da und bin dann auch lauthalz am Platz, sodass ich das

00:26:57: dann wieder gut mache, was ich an Quantität nicht da war. Das Gleiche bei meiner Frau,

00:27:02: wenn ich sie in irgendeiner Stelle unterstützen muss, dann mache ich das auch gleichzeitig,

00:27:06: würde die sich auch wünschen, dass ich mal öfter anwesen wäre. Also es ist auch in

00:27:10: einem Ballonsakt, wenn man mit vielen Bällen jongliert, dann muss man immer schauen, wie

00:27:14: man die in der Luft hält, aber zumindest versuche ich durchlesen, indem ich auch selber auch

00:27:21: außerhalb meines Berufes neues lerne, gerne reise, versuche ich auch da mein Gehirn auf

00:27:25: der einen Seite zu erholen und auf der anderen Seite wird es eigentlich immer trainiert.

00:27:28: Ja, so schön. Klingt auf jeden Fall so, als könnten wir uns da alle noch eine Scheibe

00:27:32: von abschneiden, die eine oder andere, also nochmal vielleicht ganz konkret, was können

00:27:36: wir alle tun, um unser Gehirn länger fit zu halten?

00:27:39: Das eine ist, Infektionskrankheiten ernst zu nehmen, wo immer es eine Impfung gibt,

00:27:45: diese Impfung mitnehmen, genau informieren, Nebenwirkungen, Risiken, all das ist natürlich

00:27:50: richtig, eine Impfung ist ein Medikament, aber trotzdem in den meisten Fällen sinnvoll.

00:27:53: Dann eben das Gehirn anregen, ich habe gerade das Thema Reisen erwähnt, es gibt auch ganz

00:27:58: angenehme Methoden, man muss nicht Lateinvokabeln üben, um sein Gehirn anzuregen, so man sollte

00:28:02: das machen, was einem Spaß macht. Überhaupt ist Spaß haben etwas Entstressendes, also

00:28:07: auch das ist wichtig, Lachen, was tun, was man gerne macht und vor allem mit anderen

00:28:11: Menschen was machen. Wir machen das viel zu wenig in unserer Gesellschaft, ein bisschen

00:28:15: auch eine Folge der Corona-Pandemie, aber noch viel mehr eine Folge all der Smartphones und

00:28:19: all der Vorführbarkeiten, was man von zu Hause aus machen muss, rausgehen, mit anderen Spielerabend,

00:28:24: machen gemeinsam was kochen, sich wieder verabreden, das Telefon nicht nur zum Dattel nutzen,

00:28:29: sondern auch mal zum Anrufen, soziale Kommunikation, so entkommt man der Einsamkeit, ist eine riesige

00:28:35: Anregung für das Gehirn. Und beim Gehirn ist es so, je mehr es angeregt wird, je mehr es

00:28:40: genutzt wird, je weniger altert es, ganz dem Unterschied zu Knie- und Hüftgelenken, die

00:28:44: werden mehr beansprucht werden, schneller altern, ist das beim Gehirn so, uns auch noch

00:28:48: etwas zutrauen. Viele älteren Menschen versuchen gar nicht mehr was Neues zu lernen, weil sie

00:28:53: sich es nicht zutrauen und ich merke das auch schon mal, manchen jüngeren Menschen, lebenslanges

00:28:56: lernen, auch mal bereit seinen Fehler machen, Gewohnheiten zu entkommen, nicht zu vergessen,

00:29:02: sich auch möglichst gesund zu ernähren, wobei das Gesundeste ist immer das, was man nicht

00:29:07: ist, also vor allen Dingen zu viel Essen zu vermeiden, sich ausgewogen ernähren und

00:29:12: ich bin immer kein Freund von komplizierten Regeln, sondern ich mein immer, wenn das

00:29:16: Essen bunt ist, Obst, Gemüse, ist schon mal super, keine kohlendhydratreichen Getränke

00:29:21: zu sich nehmen. Meine Großmutter hat irgendwann mal, ich weiß gar nicht in welchem Kontext

00:29:25: mal Spaß ist, aber zu mir gesagt, Junge, es ist nur die Dinge, die du auch als Lebensmittel

00:29:29: erkennen kannst, auch das ist ein wunderbarer Ratschlag auch heute noch um diesen hochprozessierten

00:29:35: Nahrungsmitteln zu entkommen und das andere ist immer wieder, ich kann es immer nur wieder

00:29:38: betonen, das A und O ist Bewegung, Bewegung, Bewegung. Ja wunderbar, vielen Dank. Ja,

00:29:43: auch meinen Dank. In fact ist ein Podcast der Helmholtz-Zentrum für Infektionsforschung

00:29:48: GmbH Braunschweig, produziert von TVN Corporate Media, Creative Producer Wolf Rosenstock.

00:29:55: Ich bin Julia Deman und in der nächsten Folge spreche ich mit Christine Metzdorf über Organoide

00:30:01: und wie sich damit Infektionen erforschen lassen.

00:30:03: [Musik]

00:30:11: [MUSIK]

00:30:13: [MUSIK]