Schubert, Mozart und das Mysterium des Immunsystems

00:00:00: Was verbindet Wolfgang Amadeus Mozart

00:00:03: mit Franz Schubert

00:00:07: und der Immuntherapie?

00:00:10: Schubert und Mozart, zwei Meister der klassischen Musik.

00:00:15: Was sie auch verbindet, beide starben an Krankheiten, die heilbar sind.

00:00:22: In unserer ersten Adventsfolge hört ihr den Vortrag von Kathrin de La Rosa

00:00:27: vom Sounds and Science, Musik und Infektionen aus dem kleinen Haus in Braunschweig.

00:00:33: Kathrin de La Rosa gibt nicht nur einen spannenden Einblick auf die musikalischen Meister Franz Schubert

00:00:39: und Wolfgang Amadeus Mozart und die tödlichen Infektionskrankheiten, die ihr Leben prägten und letztlich verkürzten.

00:00:47: Denn sie lebten noch in einer Zeit, wo Medizin und Mythos aufeinandertrafen,

00:00:52: beispielsweise in der Miasmen Theorie oder der Säftelere.

00:00:57: Kathrin de La Rosa nimmt euch auch mit auf eine Reise von der historischen Medizin zur modernen Immunologie

00:01:04: und zeigt, wie unser Immunsystem wie ein orchestrales Meisterwerk funktioniert.

00:01:09: Wenn ihr im Anschluss mehr von Kathrin de La Rosa's Arbeit wissen wollt,

00:01:13: dann hört doch mal in Folge 8 von Infekt, dem Podcast des Helmholtz-Zentrums für Infektionsforschung rein.

00:01:19: Oder ihr schaut euch den kompletten Vortrag auf dem YouTube-Kanal des HCI an.

00:01:24: Mozart und Schubert ist bei Wunderkinder der Musik.

00:01:31: Was sie eint, ist, und davon gehen Historiker aus,

00:01:35: dass ihre Leben durch Infektionskrankheiten verkürzt wurden.

00:01:38: Und obwohl sie an ihrem Ende in ihren letzten Jahren unheimlich unter ihren Krankheiten gelitten haben,

00:01:44: waren sie doch musikalisch auf einem Hochpunkt ihrer Kreativität.

00:01:48: Mozart wurde 1756 in Salzburg geboren.

00:01:52: Damals galt er schon als Genie der Musik.

00:01:55: Und deswegen war er unheimlich viel auf Reisen.

00:01:58: Und wir kennen das auch von unserem Leben.

00:02:00: Wenn wir auf Reisen sind, sind wir unheimlich vielen Krankheiten ausgesetzt.

00:02:04: Aber damals waren die medizinischen Bedingungen schlecht.

00:02:07: Antibiotika gab es noch nicht.

00:02:09: Schon mit 35 Jahren starb Mozart.

00:02:13: In seinem Totenschein stand hitziges Frieselfieber.

00:02:18: Das ist aber eher als Symptomatik zu werden, als Diagnose.

00:02:23: Das heißt so viel wie Mozart ist mit Fieber und mit Hautausschlag gestorben.

00:02:29: Zudem hatte er starke Schwellung am Hals.

00:02:33: Wir haben Zeitzeugen berichten, wir haben von seiner Spägerin gehört.

00:02:37: Die hat auch berichtet, dass er im Bett so starke Schwellungen am Hals war,

00:02:42: dass er sich nicht mehr drehen konnte.

00:02:45: Trotzdem war er bei klarem Verstand.

00:02:48: Historiker können rekonstruieren und gehen davon aus,

00:02:53: dass die wahrscheinlichste Todesursache eine Streptokokkeninfektion ist.

00:02:58: Schubert wurde 40 Jahre später geboren.

00:03:02: Auch er, Wunderkind der Musik, unglaublich produktiv.

00:03:06: Man geht davon aus, dass er mehr als 30.000 Stunden komponierte.

00:03:10: Er schaffte mehr als 600 Lieder und Komposition.

00:03:14: In seinen jungen Jahren überstand er schon eine Pockeninfektion.

00:03:18: Aber schon im Alter von 27 Jahren machten sich bei ihm die ersten Symptome

00:03:23: einer Siphiliserkrankung bemerkbar.

00:03:28: Und mit nur 31 Jahren starb Schubert.

00:03:32: In seinen letzten 6 Jahren littel an der Siphilis, zuletzt im dritten Stadium,

00:03:38: aber kurz vor seinem Tod,

00:03:41: erkrankte er auch an etwas, was man damals Nervenfieber bezeichnete.

00:03:45: Und das ist Typhus.

00:03:48: Damit starb er tragischerweise an der oder mit der gleichen Krankheit wie seine Mutter.

00:03:54: Wir haben sich aber die Menschen damals eigentlich vorgestellt,

00:03:58: wie man krank wird.

00:04:01: Es gab eine sogenannte Miassmann-Theorie.

00:04:05: Die Menschen sind damals nachts nicht mehr auf die Straße gegangen,

00:04:09: weil sie davon ausgegangen sind, dass durch giftige Dämpfe und schlechte Luft

00:04:15: Krankheiten übertragen werden, durch sogenannte Miassmann.

00:04:21: Und sie hielten auch nachts die Fenster geschlossen,

00:04:24: dass diese Miassmann nicht in ihre Schlafkammern eindrangen.

00:04:28: Und wie stellte man sich vor, was im Körper von Stadten ging?

00:04:34: Etwas, was man Humorallpatologie nennt, die Säftelehre.

00:04:40: Man glaubte, dass es vier Säfte gab, das Blut, die gelbe Galle, die schwarze Galle und den Schleim.

00:04:47: Und die mussten im Einklang sein, damit man gesund war.

00:04:51: Man ging auch davon aus, dass bestimmte Charakterzüge mit diesen Säften einhergingen.

00:04:56: Hatte man zum Beispiel etwas zu viel Blut, Sangios, galt man als Frohnatur, Sanguinica,

00:05:02: Melancholica, waren die mit der gelben Galle, mit der schwarzen Galle.

00:05:08: und die Kularekardine mit zu viel Gelbergalle.

00:05:10: Aber auch Krankheiten nahmen man an,

00:05:16: kam durch ein Ungleichgewicht von diesen Säften zustande.

00:05:20: Und gerade bei Erkrankungen, die mit Fieber einhergingen

00:05:23: und mit Entzündungen dachte man,

00:05:25: dass es viel zu viel Blut in den Körper gibt.

00:05:27: Und genau aus dem Grund hat man die Menschen zu Ader gelassen.

00:05:30: So auch Mozart, was bei ihm fatale Konsequenzen hatte.

00:05:33: Und auch Schubert.

00:05:35: Schubert soll bei einem seiner Aderlasse zu seinem Arzt gesagt haben,

00:05:39: hier, hier ist mein Ende.

00:05:41: Und ihm starren ins Gesicht geblickt haben.

00:05:44: Heute wissen wir, dass Krankheiten durch Bakterien übertragen werden.

00:05:48: Streptokokken lösen Scharlach aus,

00:05:53: rheumatisches Fieber und Nierenschmerzen,

00:05:56: wie sie bei Mozart auftraten,

00:05:58: Treponema pallidum, der Auslöser von Siphyllis.

00:06:01: Menschen, die im dritten Stadium an Siphyllis leiden,

00:06:04: haben unheimlich starke Organschäden.

00:06:07: Auch die Knochen werden sehr stark angegriffen.

00:06:10: Wenn man sich Schädel von Siphyllis erkrankten

00:06:12: im dritten Stadium anguckt,

00:06:14: sehen die regelrecht durchlöchert aus, wie sieben.

00:06:17: Salmonella typhi, der Auslöser von Typhus,

00:06:20: eine grippeähnliche Erkrankung,

00:06:22: die in 10 bis 50 Prozent der Fälle tödlich ist.

00:06:26: Wenn man das mal vergleicht mit Sars-Kopf 2,

00:06:29: liegt die Sterberate bei unter einem Prozent.

00:06:32: Was wissen wir heute?

00:06:37: Viel mehr.

00:06:39: Es ist zwar immer noch zum Teil ein Mysterium für uns,

00:06:42: aber dennoch haben wir schon relativ gute Vorstellungen

00:06:45: davon, was in unserem Körper vonstatten geht,

00:06:48: wenn wir krank sind.

00:06:50: Das hier ist ein Lymphknoten,

00:06:52: umgeben von einer Kollagenenkapsel.

00:06:54: Man kann es auch als Symphonie der Immunzellen bezeichnen.

00:06:58: In unserem Körper, in unserem Blut,

00:07:01: haben wir viele verschiedene Immunzellen,

00:07:05: die durch Zufallsprozesse entstehen

00:07:08: und alle ein klein bisschen anders sind.

00:07:11: Wie der Zufall ist so will,

00:07:14: wenn ein Pathogen uns infiziert,

00:07:17: können einige wenige Zellen dieses Pathogen erkennen.

00:07:21: Sie wandern in den Lymphknoten ein

00:07:24: und vermehren sich dort,

00:07:26: weil wir mehr von dieser Spezifität brauchen.

00:07:29: Aus einer Zelle werden zwei, aus zwei, vier, aus vier, acht

00:07:33: exponentielles Wachstum.

00:07:35: Da kann man sich vorstellen,

00:07:37: dass dieser Prozess gerichtet stattfinden muss,

00:07:40: orchestriert werden muss.

00:07:42: Auch wir Immunologen benutzen dieses Wort.

00:07:45: Es geht auch darum, dass es Dirigenten gibt.

00:07:48: Wir nennen unsere Dirigenten z.B. die drenndritische Zelle.

00:07:51: Sie sorgt dafür,

00:07:53: dass die Prozesse synchron und präzise ablaufen.

00:07:56: Die Zelle ist die Kommunikation.

00:07:59: Die Kommunikation von Zellen.

00:08:01: Hier z.B. die drenndritische Zelle,

00:08:04: die mit der T-Zelle kommuniziert.

00:08:07: Und dafür sorgt,

00:08:09: dass diese Zelle ihr volles Potenzial entfaltet,

00:08:12: ihr volles Können.

00:08:14: Und dazu beiträgt,

00:08:16: dass das Pathogen beseitigt wird.

00:08:19: Es laufen unheimlich viele Prozesse gleichzeitig im Körper ab,

00:08:22: wenn eine Immunreaktion stattfindet.

00:08:25: Und zwar eine konkrete Resultat

00:08:28: von der Reaktion,

00:08:31: die im Lymphknoten stattfindet,

00:08:34: ist die Bildung von Antikörpern,

00:08:37: die von B-Zellen produziert werden.

00:08:40: Wie bei Schallwellen und der Musik,

00:08:43: ist es so, wenn dieses Orchester der Immunzellen spielt,

00:08:46: die B-Zellen reifen,

00:08:48: auch Wellen von Antikörpern ausgeschüttet werden.

00:08:51: Unheimlich viele Antikörper gleichzeitig,

00:08:54: die dann dazu führen,

00:08:56: dass die kleinen Moleküle an das Bakterium binden,

00:08:59: es unschädlich machen,

00:09:01: aber auch andere Teile des Immunsystems aktivieren.

00:09:04: Und so geht es eben auch

00:09:07: beim Immunsystem

00:09:10: und bei der Immunantwort davon,

00:09:13: dass es die richtige Geschwindigkeit hat

00:09:16: und die richtige Balance,

00:09:19: um letztendlich perfekt zu funktionieren

00:09:22: und uns gesund zu halten.

00:09:24: Und ich freue mich unheimlich auf die Musik

00:09:27: und bedanke mich bei Ihnen für die Aufmerksamkeit.

00:09:30: In unserer nächsten Folge geht es um Beethoven.

00:09:34: Aber nicht so sehr um,

00:09:37: sondern um die Haare des Musikers.

00:09:42: [Musik]

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