Auswärtssieg: Unser Immunsystem im Wettkampf gegen Krankheiten

00:00:00: Da kommt der Gegner geferlich nahe vor das Tor.

00:00:05: Jetzt muss die Abwehr zeigen, was sie drauf hat.

00:00:08: Spannender Zweikampf.

00:00:10: Das war aber gerade wirklich krack.

00:00:14: Tolle Leistung hier.

00:00:15: Da hat die Abwehr der Fußballmannschaft gerade noch so ein Tor verhindert und damit der Mannschaft

00:00:25: zum Sieg verhäufen.

00:00:27: Punkte, Geld, vielleicht ein Meistertitel?

00:00:29: Naja, ein Meistertitel oder Geld bekommen wir zwar nicht, aber wie ein Sieg ist es ja

00:00:33: schon, wenn unser Immunsystem sich erfolgreich gegen einen Krankheitserreger wert.

00:00:37: Und das macht es täglich.

00:00:40: Oft ohne dass wir das merken.

00:00:42: Manchmal merken wir es aber auch, zum Beispiel an Erkältungssymptomen, geschwollenen Lymphknoten,

00:00:47: dicken Mandeln, Fieber oder einer roten geschwollenen Stelle am Körper.

00:00:52: Dann arbeitet unsere Körper eigene Abwehr, unser Immunsystem auf Hochtouren.

00:00:57: Und das ist nur bei harmlosen Erregern der Fall.

00:01:00: Manche Erreger, diesen nicht so harmlos.

00:01:02: Und bei manchen Menschen funktioniert die Abwehr auch nicht so gut.

00:01:06: Dann geht es um Leben und Tod.

00:01:08: Unser Körper ist immer wieder neuen Herausforderungen ausgesetzt.

00:01:12: Umweltveränderungen und neuen Krankheitserregern.

00:01:15: Gegen manche kann unser Immunsystem Hilfe bekommen, in Form von Impfungen oder anderen

00:01:20: Medikamenten, die unser Immunsystem im Kampf gegen bestimmte Erreger unterstützen können.

00:01:24: Gegen manche Erreger gibt es aber noch keine Hilfe.

00:01:28: Je nachdem, wer welchen Erreger abbekommt, ist es manchmal ein Glücksspiel.

00:01:32: Professor Kathrin De La Rosa möchte den Erregern eine Schritt voraus sein.

00:01:36: Abwehrmechanismen individuell bei Menschen verbessern können, deren Immunsystem alleine

00:01:41: nicht mit dem Erreger klarkommt.

00:01:43: Und dabei guckt sie sich Tricks in der Natur ab.

00:01:45: Sie leitet seit 2024 die Forschungsgruppe Personalisierte Immuntherapie am Zentrum für

00:01:51: individualisierte Infektionsmedizin.

00:01:53: Einer gemeinsamen Einrichtung der Medizinischen Hochschule Hannover und des HZI.

00:01:58: Wie lösen Bakterien und Viren-Krankheiten aus?

00:02:04: Wie wird sich unser Immunsystem dagegen?

00:02:06: Und was müssen Wirkstoffe können, um gefährliche Infektionen zu bekämpfen?

00:02:11: Am Helmholtz-Zentrum für Infektionsforschung, kurz HZI, wird nach Antworten auf diese Fragen gesucht.

00:02:17: Wie diese Forschung funktioniert?

00:02:19: Wie die Ergebnisse in der Medizin genutzt werden und wer die Menschen sind, die hier forschen?

00:02:24: Das hört ihr hier bei "Infekt", dem Podcast des Helmholtz-Zentrums für Infektionsforschung.

00:02:30: Ich bin Julia Deman, Biologin und Wissenschaftsjournalistin.

00:02:34: Hi!

00:02:35: Wir befinden uns wieder in der Bibliothek des HZI und bei mir ist Professor Kathrin De La Rosa.

00:02:44: Hi Kathrin!

00:02:45: Hallo, freut mich sehr, danke für die Einladung.

00:02:47: Ja, sehr gerne.

00:02:48: Wir duzen uns ja hier, das macht man in der Wissenschaft, glaube ich so, ne?

00:02:51: Genau, so macht man das.

00:02:53: Kathrin, Fußballspiel oder eine Fußballmannschaft als Metapher für das Immunsystem, kann man das machen?

00:02:59: Ja, ich glaube, das funktioniert ziemlich gut.

00:03:02: Letztendlich braucht man Training, man muss gut trainiert sein, um Blitzschnell reagieren zu können,

00:03:08: um eine Abwehr hinzubekommen.

00:03:11: Und es gibt halt immer unterschiedliche Akteure.

00:03:13: Das ist wichtig, man hat die Abwehr, man hat das Mittelfeld, man hat den Sturm.

00:03:18: Und das gibt es im Immunsystem genauso.

00:03:20: Es gibt die verschiedensten Zellen, die unterschiedliche Aufgaben übernehmen.

00:03:23: Und das passt sehr gut.

00:03:25: Und auch alle miteinander quasi im Team arbeiten müssen eigentlich, ne?

00:03:29: Ganz genau.

00:03:30: Also die Koordination, also gerade das Mittelfeld, die Abwehr und die Attacke delegieren ist zentral.

00:03:42: Ja, was passiert denn eigentlich im Körper, wenn jetzt ein Erreger kommt oder so und wenn

00:03:47: unser Körper dann oder unser Immunsystem dann ein Bakterium oder Virus eben bekämpfen muss?

00:03:52: Das ist eine extrem komplexe Frage, die ist so komplex, dass wir damit eine ganze Podcast-Serie

00:03:58: füllen können.

00:04:00: Natürlich.

00:04:01: Ja, aber ja, wenn man es vereinfachen will, es gibt verschiedene Bereiche im Immunsystem,

00:04:09: die aktiv werden.

00:04:11: Dazu zählen zum Beispiel Makrophagen, das sind sogenannte Fresszellen, die können Bakterien

00:04:19: aufnehmen.

00:04:20: Dann hat man einen Teil der Immunität, die direkt Zellen attackieren können, zum Beispiel

00:04:26: Zellen, die infiziert wurden von einem Virus.

00:04:29: Und dann gibt es auch Zellen wie die B-Zellen, das ist meine Lieblingszelle, die produzieren

00:04:37: Antikörper.

00:04:38: Die Antikörper können den Krankheitserreger markieren oder unterschiedliche Teile des

00:04:46: Immunsystems auch wiederum aktivieren, die dann dafür sorgen, dass der Krankheitserreger

00:04:50: beseitigt wird.

00:04:51: Ja, spannend.

00:04:52: Also über die B-Zellen, dein Lieblingsthema sozusagen und deinen Hauptinteressensgebiet,

00:04:58: da sprechen wir gleich nochmal drüber.

00:04:59: Aber was, also du bist ja Immunologin, was erforscht man denn als Immunologin?

00:05:05: Ja, die Gesamtheit ist, dass man versteht, wie eine Immunabwehr vonstatten geht und die

00:05:13: ganzen Mechanismen, die dem zugrunde liegen.

00:05:16: Aber genau deswegen, also genauso wie man im Team arbeiten muss, also wie das Immunsystem

00:05:22: im Team arbeiten muss, braucht man auch ein ganzes Wissenschaftlerteam, um das zu verstehen,

00:05:26: weil sich eigentlich jeder Wissenschaftler auf eine bestimmte Sparte des Immunsystems

00:05:30: konzentriert und die bearbeitet.

00:05:32: Wo würdest du dich so ansiedeln, bist du euer Mittelfeld oder Sturm oder Abwehr?

00:05:37: Die B-Zellen hat tatsächlich eine ganz interessante Rolle, aber ich würde sagen, wir sind in

00:05:42: der Abwehr.

00:05:43: Okay, spannend.

00:05:44: Wie gesagt, da zum Gleiche dann nochmal.

00:05:47: Was ich beim Immunsystem ja auch immer spannend finde, es gibt ja durchaus in unserem Körper

00:05:52: auch Bakterien, Viren und Pilze, die wir brauchen, Stichwort Mikrobiom.

00:05:58: Wie schafft das unser Körper denn dazu unterscheiden?

00:06:01: Ja, das sind ganz wichtige Mechanismen, die da greifen und auch ganz unterschiedliche,

00:06:07: was um ein Beispiel herauszugreifende, die Barrierefunktion ist etwas, was ganz wichtig

00:06:12: ist, also dass einfach eine Barriere vorhanden ist zwischen dem Mikrobiom und dem eigentlich

00:06:17: Immunsystem.

00:06:18: Das ist im Darm zum Beispiel gegeben durch die Epithelzellen, wie das die Beides voneinander

00:06:22: trennen.

00:06:23: Und eben, wenn diese Barriere dann nicht mehr intakt ist, das hat man ja dann teilweise

00:06:27: bei den zündlichen Darmerkrankungen, wie bei Morbus Kronen zum Beispiel, dann kommt es

00:06:31: eben dazu, dass das Immunsystem auch aktiviert wird.

00:06:34: Und was auch ein Mechanismus ist, der wichtig ist, ist, das Immunsystem nimmt alles im

00:06:39: Kontext wahr.

00:06:40: Und wenn ein Kontext friedlich ist sozusagen, dann reagiert das Immunsystem anders, also

00:06:47: wenn ein Kontext aggressiv ist.

00:06:49: Das heißt, wenn etwas beschädigt wird, dann werden ganz andere Signalmoleküle ausgeschüttet

00:06:55: und durch diese Beschädigung agiert das Immunsystem anders und setzt auf Attacke und nicht mehr

00:07:01: auf Toleranz.

00:07:02: Ach, das ist ja interessant.

00:07:03: Also da kann man nämlich dann sehr wohl unterscheiden.

00:07:05: Das ist ja immer was, was man sich irgendwie so ein bisschen fragt.

00:07:07: Wir geht das überhaupt, weil, also wir sind ja durchaus überhaupt nicht steril, sondern

00:07:12: es ist ja auch gut, dass in uns viele Mikroorganismen leben, die eben auch viel wichtige Arbeit

00:07:18: für uns erledigen und dass unser Körper die im besten Fall nicht attackiert.

00:07:22: Wer da nochmal genauer einsteigen will, übrigens bei dem Mikrobiom, da habe ich in Folge 6

00:07:27: mit Dr.

00:07:28: Lisa Osbett-Block sehr genau drüber gesprochen, unterhaltsame Folge und natürlich auch sehr

00:07:34: spannend, also hört da gerne mal rein, falls ihr das noch nicht getan habt und du natürlich

00:07:37: gerne auch die Karte.

00:07:39: Du wurdest in einem Online-Portrait der Helmholtz Gemeinschaft als eine Ingenieurin unseres

00:07:45: Abwehrsystems bezeichnet.

00:07:47: Ich habe das jetzt so verstanden.

00:07:50: Du baust inspiriert von der Natur, wenn man sich jetzt das Wort Ingenieur mal so vornimmt,

00:07:56: definitionsgemäß, dann baust du inspiriert von der Natur eine verbesserte Abwehr für

00:08:01: unseren Körper.

00:08:02: Habt ihr das richtig verstanden?

00:08:03: Ja, das ist der Grundgedanke dahinter.

00:08:06: Also wir greifen Aspekte raus, die die Natur sich schon überlegt hat, sehr kreative gute

00:08:11: Lösungsansätze, die aber teilweise nicht so gut funktionieren können, weil die Natur

00:08:17: limitiert ist.

00:08:18: Um da jetzt ein ganz konkretes Beispiel zu nennen, es gibt ein Mechanismus in der B-Zelle, den

00:08:24: die B-Zelle nutzt, um tolle Antikörper herzustellen.

00:08:27: Also die kann Proteine, andere Proteine und Antikörper mixen einzudringen.

00:08:33: Wenn dieses Protein dann nämlich in den Antikörper eingebaut wird, wird der Antikörper reaktiv

00:08:39: für den Erreger und stellt eine ziemlich potente Waffe gegen den Erreger dar.

00:08:45: Jetzt ist es aber so, dass diese Proteine, die nützlich werden mit den Antikörper zu

00:08:50: verpaaren, nicht immer von der B-Zelle produziert werden.

00:08:53: Und das ist eine Limitation des natürlichen Mechanismus.

00:08:57: Und wir versuchen genau da anzusetzen und versuchen der B-Zelle das Werkzeug an die

00:09:02: Hand zu geben, eben neue Antikörper zu kreieren, die die in der Natur nicht vorkommen würden.

00:09:08: Ach, das ist ja sehr, sehr spannend.

00:09:11: Also ich habe es jetzt ja schon ein paar Mal gehört und weiß es ja auch, habe es schon

00:09:16: angedeutet, du interessierst dich vor allem und widmerst dich eben den B-Zellen, die gehören

00:09:22: ja zu den weißen Blutkörperchen.

00:09:24: Was findest du daran so interessant?

00:09:25: Ja, die B-Zelle ist so ein bisschen so eine Sonderrolle, ja nimmt so eine Sonderrolle

00:09:30: wahr, weil sie sich während der Immunreaktion an den Erreger anpassen kann.

00:09:36: Und das finde ich extrem spannend.

00:09:37: Also zum einen ist in unserem Körper von Anfang an, also als Grundzustand sozusagen das Immunsystem

00:09:45: sind schon extrem viele B-Zellen vorhanden, die sich alle ganz, ganz wenig voneinander

00:09:51: unterscheiden.

00:09:52: Aber durch diese Vielfalt, die da ist, haben wir ständig eine Antwort parat für eine

00:09:56: Patogen, was da kommt.

00:09:58: Aber zusätzlich zu dieser, ja wir nennen das Diversität oder das Repertoire der B-Zellen,

00:10:04: eine bestimmte B-Zelle, die sich als nützlich herausstellt und diesen Krankheitsarriger

00:10:09: zu bekämpfen, noch weiter diversifizieren und sich noch besser anpassen.

00:10:14: Und dieses noch besser anpassen, das finde ich unheimlich spannend.

00:10:17: Und das war so ein bisschen der Grund, warum ich mich auf die B-Zelle konzentriert habe.

00:10:20: Deine Forschungsgruppe, die ist ja am Zentrum für individualisierte Infektionsmedizin

00:10:26: angesiedelt.

00:10:27: Das ist ein Standort, das HZI in Hannover.

00:10:30: Kann man dazu auch personalisierte Medizin sagen?

00:10:33: Ja, kann man sagen.

00:10:34: Wir versuchen, die Lösungsansätze passgenau für ein Individuum zu generieren.

00:10:41: Und wie ändert sich dadurch eine Behandlung von Infektionen?

00:10:46: Also wenn man konkret bei diesem Beispiel mit diesen Antikörpern bleibt, das, was ich

00:10:52: vorhin gerade gesprochen habe, dann ein personalisierter Ansatz, den wir gerade verfolgen

00:10:57: ist, dass wir sagen, okay, in einem Individuum stellt sich vielleicht heraus, dass das Immunsystem

00:11:03: eine Schwachstelle hat.

00:11:05: Und wir nehmen diesen neuen Antikörper, den wir generiert haben, der besser ist als die

00:11:10: konventionellen Antikörper und bringen ihn künstlich in den Körper ein.

00:11:15: Dazu müsste man momentan Zellen aus dem Körper entnehmen, sie verändern und zurückgeben.

00:11:21: Und damit hätte man einen personalisierten Therapieansatz, da es ja für das Individuum

00:11:28: in dem Moment geschieht und mit den Zellen des Individuums.

00:11:32: Und bei welchen Erkrankungen?

00:11:33: Also in welchen Erkrankungen vorsteht das zum Beispiel gerade?

00:11:36: Natürlich macht so ein Ansatz nur Sinn bei Erkrankungen wie HIV.

00:11:42: Das ist ein Thema, was gerade bei uns auf dem, an dem wir arbeiten, weil es müssen natürlich

00:11:50: Erkrankungen sein, die man therapeutisch behandeln könnte.

00:11:56: Also es ist kein Impfstoff, man würde jetzt nicht bei einem gesunden Präventivzellen modifizieren.

00:12:03: Aber es ist auch nur ein Schritt, also ich sehe das eher als ein Schritt auf den Weg

00:12:06: hin zu einem Impfstoff, der dann paradoxerweise nicht mehr personalisiert wäre.

00:12:12: Aber unser ultimatives Ziel wäre eigentlich ein Impfstoff oder die Modifikation vom B-Zellen

00:12:19: im Körper, sodass man diesen Schrittzellen herauszunehmen und wieder zurückzugeben, umgehen

00:12:24: kann.

00:12:25: Und dann hätte man die Grundlage geschaffen, dass es ein Impfstoff wäre, den der auch

00:12:30: breit anwendbar wäre.

00:12:31: Ist das jetzt das auch?

00:12:32: Also wenn ich jetzt, ich habe mal den Begriff "maßgeschneiderten Impfstoff" gehört,

00:12:37: das ist das ja dann eigentlich nicht.

00:12:39: Weil der ist ja dann, hast du ja gerade eben gesagt, das ist dann gar nicht mehr so personalisiert,

00:12:44: sondern das ist dann ja eigentlich in der breiten Anwendung.

00:12:47: Ja meine Meinung dazu wäre, dass man sagt, man versucht einen Impfstoff zu entwickeln,

00:12:52: der breit anwendbar ist.

00:12:54: Aber die, also die personalisierte Komponente, die ich wichtig finde, ist, dass man eigentlich

00:12:59: weiß, wie gut ist das Immunsystem von jemandem, um auf den Impfstoff zu reagieren.

00:13:04: Das ist das, wo ich denke, ist die Personalisierung ist wichtig.

00:13:09: Wir versuchen zum Beispiel auch zu verstehen, dass es ein anderes Projekt bei uns im Labor,

00:13:13: da haben wir einen Verfahren entwickelt, um auf ganz einfache Art und Weise feststellen

00:13:18: zu können, ob das Immunsystem ein gutes Immunsystem ist oder ein schlechtes.

00:13:22: Weil was wir momentan machen ist, wir haben Impfstoffe, die wir breit anwenden, aber man

00:13:26: wird geimpft und dann war es das richtig.

00:13:29: Also dann wissen wir eigentlich gar nicht, hat das eigentlich funktioniert, man macht

00:13:33: selten eine Tite oder eine Antikörperbestimmung, um zu gucken, dass die Impfe auch erfolgreich

00:13:39: war.

00:13:40: Deswegen finde ich es wichtig vorzugreifen und zu wissen, ob jemand ein schwaches Immunsystem

00:13:46: hat, weil dann kann man personalisiert angreifen und sagen, okay, da ist jemand mit einem schwachen

00:13:51: Immunsystem und da muss man vielleicht ein anderes Protokoll fahren, als das bei jemandem

00:13:56: der Fall wäre, der ein gutes, normales, durchschnittliches Immunsystem hat.

00:14:00: Also mehrmals impfen oder ...

00:14:02: Zum Beispiel.

00:14:03: ... mit höheren Dosen oder anderen Dosen einfach.

00:14:06: Genau.

00:14:07: Ja, und um da dann zu wissen, welches Protokoll man eigentlich fährt, muss man eben gucken,

00:14:13: individuell, wie sieht das Immunsystem aus, wahrscheinlich erst mal bei vielen Menschen,

00:14:16: um da so ein bisschen eine Idee von zu bekommen.

00:14:19: Genau.

00:14:20: Und dann kann man dann auch aktivieren.

00:14:21: Forscht man ja teilweise wirklich auch schon seit Jahrzehnten nach Impfstoffen.

00:14:25: HIV ist da, glaube ich, so ein Stichwort.

00:14:27: Warum ist das ja manchmal einfach so schwer?

00:14:30: Ja, das ist schwer zu erklären.

00:14:31: Dafür gibt es natürlich die verschiedensten Gründe, einen Grund, der bei HIV zum Beispiel

00:14:37: relevant ist oder auch bei Hepatitis C, das hat man ja auch schon genannt, dass das Virus

00:14:41: sich ständig verändert.

00:14:42: Und natürlich ist ein Virus, das sich ständig verändert, eine Herausforderung für das Immunsystem,

00:14:47: weil das Immunsystem eigentlich immer hinterherläuft.

00:14:49: Das muss sich immer wieder anpassen und das Virus ist immer schon einen Schritt weiter.

00:14:54: Das ist ein klassisches Problem, was es bei den Impfungen gibt.

00:14:58: Ja, Impfungen ist ja, glaube ich, für uns alle noch sehr präsent.

00:15:03: Das war, glaube ich, also das letzte Mal so viele Menschen auf einmal geimpft worden,

00:15:07: wie jetzt während der Covid-19-Pandemie.

00:15:10: Das ist schon, da können sich, also ich zum Beispiel, können mich da glaube ich nicht

00:15:14: dran erinnern in der Zeit, die ich jetzt schon lebe.

00:15:17: Wie hat denn die Covid-19-Pandemie die Richtung deiner Forschung auch beeinflusst?

00:15:23: Also wir haben komplett neue Projekte eigentlich oder neue Inspirationen bekommen auch während

00:15:29: Corona, weil also das war natürlich auch eine extremen Situation.

00:15:33: Für uns auch als Labor, ich habe gerade erst das Labor angefangen, das war auch so ein

00:15:37: bisschen die Frage, was machen wir jetzt mit dieser Situation, gerade als Junggruppenleiterin

00:15:42: in so einer Situation, die Leute konnten nicht ins Labor, konnten nicht ihre Arbeit machen

00:15:48: und deswegen hatten wir uns damals entschieden, okay, wir sind ein Antikörper-Labor, wir können

00:15:53: einen Beitrag leisten eventuell und deswegen machen wir das aus.

00:15:56: Deswegen sind wir auch in die Corona-Forschung mit eingestiegen und haben versucht, dieses

00:16:00: Virus ein bisschen besser zu verstehen, bei Antikörperantworten angesetzt.

00:16:05: Und aus diesen Experimenten kam dann eigentlich die Frage Stellung, wie kann man den Impfstoff

00:16:14: noch verbessern?

00:16:15: Weil neben diesen cellulären Impfstoffen gibt es ja diese ganz klassischen Impfstoffe,

00:16:21: wo man, ja, wenn denn die aktive Impfstoffe, man gibt halt den Erreger, abgeschwächt oder

00:16:27: Teile des Erregers in den Körper und das sind genau die Impfstoffen, die jetzt eben

00:16:31: wir genutzt haben bei Corona.

00:16:36: Aber unsere Frage war, könnte man die nicht abändern, damit die noch besser werden?

00:16:41: Und unser Ansatz hier ist, dass wir sagen, wir versuchen, die Interaktion des Impfstoffs

00:16:46: mit unserem Körper zu unterbinden.

00:16:49: Weil tatsächlich viele Proteine von Krankheitserregern, die wir in unserem Körper geben, sind für

00:16:55: den Körper oder können mit den Körper in Interaktion treten.

00:16:58: Was ja Sinn macht, weil wir wollen ja gerade diese Interaktion

00:17:02: unterbinden. Das heißt, wir nehmen zum Beispiel das Oberflächenprotein

00:17:06: von dem SARS-CoV-2-Virus, impfen damit.

00:17:11: Und deswegen haben wir Antikörper gegen dieses Oberflächenprotein,

00:17:14: und damit können die Viren nicht mehr ansetzen. - Ja.

00:17:18: Man kann sich aber auch überlegen, dass es zur Blockade

00:17:26: von Immunreaktionen kommt, wenn diese Interaktion stattfindet.

00:17:30: Das heißt, wenn der Impfstoff an Körper-eigen Strukturen

00:17:34: oder Zellen bindet, weil dann ja eigentlich die Oberfläche,

00:17:38: gegen die wir eigentlich Antikörper bilden sollten,

00:17:42: maskiert ist und nicht verfügbar ist.

00:17:45: Und wir versuchen gerade neue Designs von Impfstoffen zu entwickeln

00:17:49: und setzen ganz kleine Modifikationen in den Impfstoff ein,

00:17:52: um diese Interaktion zu unterbinden.

00:17:55: Aber gleichzeitig versuchen wir auch, die Bereiche zugänglich zu lassen,

00:18:00: gegen die Antikörper generiert werden können.

00:18:03: Also das ist so ein bisschen so eine minimale Modifikation,

00:18:10: mit hoffentlich großer Wirkung.

00:18:12: Aber das werden wir sehen.

00:18:14: Also das heißt, ich versuch das jetzt gerade noch mal

00:18:18: so ein bisschen zu verstehen, das ist ja schon wirklich sehr,

00:18:21: sehr, sehr komplex. - Ja, das ist jetzt komplex.

00:18:23: Ja, aber das ist ja auch das, was uns alle interessiert.

00:18:25: Und das ist ja also die Corona-Impfung,

00:18:27: ist glaube ich auch ein Thema, was einfach ...

00:18:29: Da könnten jetzt einige zuhören und denken,

00:18:30: ja, ich hab's doch gewusst, sie ist gar nicht ...

00:18:32: Also die ist eher Gift für unseren Körper sozusagen.

00:18:35: So war das ja aber gar nicht gemeint.

00:18:36: Nein, so was nicht gemeint.

00:18:38: Sondern wenn ich das richtig verstanden hab,

00:18:40: ist ja, dass die Antikörper, die unser Körper dann bildet,

00:18:46: sich gegen Körper-eigene Strukturen richten.

00:18:49: Und das versuch dir zu verhindern?

00:18:52: Nee, bei Corona müssen wir mal rausnehmen,

00:18:55: weil Corona ...

00:18:56: Also wir haben zwar diese Idee bei Corona entwickelt,

00:18:59: aber bei Corona ist kein Virus, wo wir davon ausgehen,

00:19:05: dass diese Änderung oder dieses Design einen Rieseneffekt hätte.

00:19:10: Wir haben einen kleinen Effekt gesehen,

00:19:12: aber die Corona-Impfen sind so gut,

00:19:13: da muss man nicht mehr viel modifizieren,

00:19:15: um eine gute Antikörperantwort zu generieren.

00:19:17: Also das ... genau, diese Sorge kann ich komplett ...

00:19:21: ja, verneinen.

00:19:23: Das find ich auch schon mal gut an dieser Stelle.

00:19:25: Nee, es geht eher darum, zu fragen,

00:19:28: wie sieht es aus bei Viren,

00:19:31: für die wir seit Jahrzehnten keine Impfstoffe haben?

00:19:33: Zum Beispiel das HIV. - Zum Beispiel das HIV.

00:19:36: Zum Beispiel, hCV.

00:19:38: Denn wir waren ja in einer ziemlich luxuriösen Situation,

00:19:41: dass wir mit einem Virus konfrontiert waren,

00:19:43: gegen das wir relativ schnell, eigentlich super schnell,

00:19:46: eine Antwort parat hatten.

00:19:48: Aber das ist ja bei manchen Viren nicht der Fall.

00:19:51: Und deswegen, und genau diese Strategie, die ich erklärt habe,

00:19:54: die versuchen wir für genau diese Viren anzuwenden,

00:19:57: gegen die wir eben noch keine Impfstoffe haben.

00:20:00: Ein Student von mir versucht, das Konzept immer so zu erklären,

00:20:03: dass der sagt, man muss sich vorstellen,

00:20:05: man hat einen Gesichtscanner, aber man trägt eine Maske.

00:20:08: Mhm. - Wenn der Impfstoff

00:20:10: das Gesicht wäre, aber maskiert ist,

00:20:12: dann kann der Gesichtscanner nicht arbeiten.

00:20:15: Und der Gesichtscanner wäre in dem Moment das Immunsystem.

00:20:17: Mhm.

00:20:19: Und wir versuchen, die Maske zu entfernen.

00:20:21: Und das machen wir durch Modifikation des Impfstoffs.

00:20:26: Damit die Gesichtscanner besser funktioniert.

00:20:29: Ah, okay, also, dass das Immunsystem eben sofort erkennt.

00:20:32: Okay, hier müssen wir jetzt reagieren.

00:20:35: Da müssen wir genau was gegenmachen.

00:20:37: Und ich hab ganz genau erkannt, wogegen.

00:20:39: Also, hier gegen dieses Muttermal zum Beispiel,

00:20:41: was man nicht gesehen hätte, wenn die Maske drauf wäre,

00:20:44: da müssen wir jetzt auf jeden Fall auch was entwickeln.

00:20:46: So, und etwa? - Genau.

00:20:48: Wenn man sich das dann so ...

00:20:49: Bei Corona wäre die Maske halt nicht so präsent.

00:20:52: Die würde ab und zu mal abgesetzt, da kann ein Gesichtscanner agieren.

00:20:56: Aber bei manchen Viren gehen wir davon aus,

00:20:59: dass die so stark maskiert sind, dass die schwierig zu erkennen sind.

00:21:03: Okay, das ist auf jeden Fall, glaube ich, etwas,

00:21:06: womit alle und auch ich dann was anfangen können.

00:21:09: Gehen wir mal weg von den Impfstoffen.

00:21:12: Guckt ja einfach auch, das hast du ja eingangs auch schon erwähnt.

00:21:16: Wie sieht denn eigentlich das Immunsystem von Personen aus?

00:21:19: Und wie hilft denn deine Forschung dabei,

00:21:22: auch besser zu verstehen, warum manche Menschen

00:21:25: schwerer an Infektionen erkranken als andere vielleicht?

00:21:29: Da ist ja Corona auch wieder das beste Beispiel,

00:21:31: zumindest das, was wir so in Erinnerung haben, glaube ich.

00:21:34: Aber wie kann das dabei helfen?

00:21:37: Also, wir versuchen zu verstehen,

00:21:39: welche Schwachstellen zum Beispiel da sind in der Bezel Antwort.

00:21:44: Das heißt, wie divers ist die Antwort, die generiert sind,

00:21:50: woraus besteht sie genau,

00:21:52: welche Antikörper sind vorhanden, wie gut sind die Antikörper?

00:21:56: Denn wenn man versteht, wo die Schwachstellen sind,

00:21:59: kann man natürlich auch versuchen, diese Schwachstellen

00:22:02: auszuräumen und Gegenmaßnahmen zu bilden.

00:22:07: Ja, und welche neuen Technologien

00:22:12: oder auch Methoden findest du jetzt schon besonders spannend

00:22:18: für die Zukunft, vielleicht auch der Infektionsforschung?

00:22:21: Ja, momentan ist so viel los.

00:22:23: Also, momentan ist es richtig spannend.

00:22:25: Ja, das hat mit der ...

00:22:30: Ich weiß nicht, ob man das so mitbekommen hat,

00:22:33: aber es gibt ja so eine ganz tolle neue Möglichkeit,

00:22:36: die Proteinstrukturen vorherzusagen, das nennt sich Alpha-Fold.

00:22:41: Das hat wirklich so eine ...

00:22:42: Ja, es war so eine bahnbrechende ...

00:22:46: bahnbrechendes Werkzeug, mit dem wir jetzt arbeiten können

00:22:49: und was ganz neue Möglichkeiten eröffnet.

00:22:52: Weil man kann eben nur an der Sequenz von einem Protein erkennen,

00:22:59: wie sieht dieses Protein aus?

00:23:01: Das hört sich trivial an, aber das ist ...

00:23:05: Also, das wirklich, das eröffnet ganz neue Möglichkeiten.

00:23:08: Und wenn es auch um Impfstoffdesignens geht,

00:23:10: kann man sich natürlich vorstellen, dass man sagt,

00:23:13: okay, Strukturen, die vorher unbekannt waren,

00:23:16: kann man vorher sagen.

00:23:18: Und wenn man das Ganze jetzt noch weiter in die Zukunft spinnt

00:23:22: und mit den neuen Computertechnologien,

00:23:24: die aufkommen wie Quantum-Computing,

00:23:28: wo auf einmal so große Möglichkeiten da sind,

00:23:33: komplexe Probleme mit dem Computer zu lösen,

00:23:35: dann kann man sich natürlich vorstellen,

00:23:37: wenn man diese beiden Werkzeuge zusammenbringt,

00:23:39: dass man ganz neue Wege finden, wie man Impfstoffdesignen muss,

00:23:42: dass sie am besten funktionieren.

00:23:44: Und ich glaube, da ist viel Potenzial und da wird viel passieren.

00:23:47: Das ist unheimlich spannend.

00:23:49: Das klingt jetzt gerade auch irgendwie noch so sehr abstrakt

00:23:51: und auch irgendwie so ein bisschen science fiction

00:23:53: und vielleicht auch ein bisschen bedrohlich.

00:23:55: Damit könnte man wahrscheinlich auch Dinge machen,

00:23:58: die nicht so gut sind, oder?

00:24:00: Das ist mit allem so.

00:24:02: Nein, alles, ich denke, jede Errungenschaft bringt Gefahren mit sich

00:24:06: und man muss halt einfach aufpassen,

00:24:07: wie man das für die richtigen Dinge nimmt.

00:24:09: Das ist bei AI so.

00:24:11: Das wird bei Quantum-Computing so sein.

00:24:13: Jede neue Technologie birgt Risiken und birgt Chancen.

00:24:16: Und ja, wir setzen auf die Chancen.

00:24:20: Ja, muss man, also es ist ja auch einfach so,

00:24:23: man muss sich dann da auch einfach in den Strom sozusagen begeben

00:24:27: und gucken, wie es dann weitergeht.

00:24:29: Wie siehst du denn persönlich in die Zukunft

00:24:32: der personalisierten Immuntherapie?

00:24:34: Welche Durchbrüche erwartest du vielleicht?

00:24:38: Oh, also ich hoffe auf neue Biomarker.

00:24:40: Also weil ich glaube tatsächlich, dass das entscheidend ist,

00:24:44: um entscheiden zu können, wie man jemanden am besten behandeln sollte.

00:24:50: Brauchen wir erstmal Werkzeuge, um zu ermitteln,

00:24:55: wo steht diese Person denn gerade?

00:24:57: Und da sind Biomarker wirklich einen Schlüssel.

00:25:00: Und mit den ganz neuen Technologien, die da sind,

00:25:04: kann man eventuell auch Biomarker

00:25:06: und neue Biomarker entdecken,

00:25:08: die eine größere Sensitivität haben

00:25:11: oder besser, die uns dabei helfen, zu kategorisieren,

00:25:14: welcher Patient sollte, wie behandelt werden.

00:25:18: Welche Chancen ergeben sich aus welcher Behandlung?

00:25:21: Also einfach so Biomarker sind ja so ein bisschen was wie,

00:25:24: na ja, Fingerabdruck kann man jetzt nicht sagen.

00:25:27: Aber ja, also wie man, also Stoffe nach denen man sucht

00:25:32: oder Auffälligkeit nach dem man sucht, wo man weiß,

00:25:35: dass und das weiß da und darauf hin.

00:25:38: Und deshalb müssen wir so und so behandeln.

00:25:40: Das war jetzt natürlich ganz abstrakt formuliert, aber ...

00:25:43: Genau, aber eigentlich ist es so.

00:25:45: Nur diese klassischen Biomarker, die man kennt,

00:25:47: ist halt, man misst einen Protein, was wir im Blut haben

00:25:51: und versucht daraus, eine Reihe von Dingen abzuleiten.

00:25:53: Aber mit den neuen Technologien

00:25:55: kann man viel komplexere Analysen machen.

00:25:59: Das heißt, wir können die verschiedene Proteine

00:26:03: gleichzeitig berücksichtigen.

00:26:05: Wir versuchen zum Beispiel aus dem Repertoire,

00:26:10: was wir im Körper, also unserem Bezelrepertor,

00:26:13: herauszulesen, wie gut eine Immunantwort sein wird.

00:26:18: Also da ergeben sich eben durch die neuen Technologien,

00:26:21: die wir jetzt an der Hand haben,

00:26:23: neue Möglichkeiten für neue Biomarker.

00:26:25: Und so ganz konkret vielleicht ein, na ja,

00:26:28: also ein Traum von dir, der vielleicht auch in der Zukunft

00:26:31: wirklich realistisch sein könnte.

00:26:33: Also was wir konkret machen im Labor ist,

00:26:39: wenn wir, oh, jetzt weiß ich aber sehr speziell,

00:26:41: (Lachen)

00:26:43: wir lesen ...

00:26:45: Ja, die B-Zelle, ich hab ja vorhin gesagt,

00:26:48: was mich bei der B-Zelle fasziniert ist,

00:26:51: dass sie während einer Immunantwort das Potenzial besitzt,

00:26:54: sich zu verändern.

00:26:55: Und dieses Potenzial sich zu verändern,

00:26:58: dem zugrunde liegen Mutationen,

00:27:01: also kleine Brüche in der DNA,

00:27:03: die die B-Zelle einfügt,

00:27:05: um etwas, um sich ein bisschen zu diversifizieren.

00:27:08: Und wir versuchen diesen ...

00:27:10: Ja, Mechanismus gerade auszunutzen und auszulesen,

00:27:15: mit der Idee, dass wir die B-Zelle benutzen können

00:27:19: als Werkzeug, um zu sagen, wie gut ist die DNA-Reparatur?

00:27:23: Das ist mit anderen Zellen nämlich nicht so möglich,

00:27:28: weil die einfach nicht so häufig ihre DNA brechen.

00:27:30: Aber dadurch, dass diese B-Zelle die Eigenschaft besitzt,

00:27:33: sich viel zu verändern,

00:27:36: bricht sie ihre DNA besonders häufig.

00:27:38: Und DNA-Reparatur, wenn man die messen kann,

00:27:42: dann kann man zum einen hoffentlich vorhersagen,

00:27:47: wie gut oder wie wahrscheinlich es ist,

00:27:50: dass jemand eine Krebserkrankung entwickelt.

00:27:53: Auf der einen Seite.

00:27:54: Auf der anderen Seite aber, wie groß das Potenzial ist,

00:28:00: verschiedenste B-Zellen herzustellen oder auch T-Zellen.

00:28:03: Weil das ja ...

00:28:04: Weil ähnliche Prozesse, die der B-Zelle zugrunde liegen,

00:28:07: liegen auch der T-Zelle zugrunde.

00:28:09: Das heißt, wir hoffen einen ...

00:28:11: einen Maß für die Qualität der Immunreaktion ...

00:28:15: damit zu, ja, zu messen, zu ermitteln.

00:28:21: Spannend.

00:28:23: Okay, das klingt nach einem Traum,

00:28:25: den ich irgendwie mir ganz gut mittlerweile vorstellen kann,

00:28:29: und klingt sehr vielversprechend.

00:28:31: Wir haben mal gespannt, ob der auch in Erfüllung geht.

00:28:34: Was hast du zu dem Wort "Green Lab" zu sagen?

00:28:38: Ist mir untergekommen, aber sagt mir noch gar nichts.

00:28:40: Ja.

00:28:42: Ja, ich denke, Klimawandel ist was,

00:28:44: was an Keimen von uns vorbeigeht und vorbeigehen sollte.

00:28:49: Und natürlich versuchen wir im Labor uns auch zu reduzieren

00:28:53: und zu schauen, welche Maßnahmen können wir ergreifen,

00:28:56: um einen Beitrag zu leisten.

00:28:58: Und Green Lab ist eigentlich ein Stempel.

00:29:01: Teilweise gibt es auch Zertifizierung,

00:29:04: die man anstreben kann mit einem Labor,

00:29:07: um besonders grün zu nachhaltig zu sein.

00:29:10: Die Forschung verbraucht unheimlich vier Ressourcen.

00:29:13: Wir verbrauchen extrem viel Energie,

00:29:15: alleine, wenn man sich die Minus-80er überlegt,

00:29:18: wie viel Energie da durchgeht, um unsere Proben zu kühlen,

00:29:21: oder wie viel Plastik wir verbrauchen.

00:29:23: Das ist Wahnsinn, um einen Essay zu fahren.

00:29:25: Plastik bei uns ist alles einmal benutzt.

00:29:27: Das muss danach in die Tonne,

00:29:29: weil wir können es einfach nicht nochmal bestücken.

00:29:32: Wir können es für einen Essay meistens, nicht immer,

00:29:35: wir versuchen, da besser zu werden,

00:29:38: aber meistens können wir es nur für einen Essay benutzen.

00:29:41: Deswegen versuchen wir, also fragen wir uns aktiv,

00:29:43: gerade auch im Team, wo sind Möglichkeiten, wo wir sparen können,

00:29:47: welche Geräte kann man ausschalten, ohne dass man das Gerät beschädigt.

00:29:50: Manche müssen laufen, manche kann man ausschalten.

00:29:53: Man kann einfach nur ein bisschen grüner zu werden

00:29:55: und mit unseren Ressourcen achtsamer umzugehen.

00:30:00: Ja, also auch da einfach einen Blick in die Zukunft.

00:30:02: Ein sehr weiter Blick einfach auf den ganzen Planeten.

00:30:06: Und damit natürlich auch am Ende wieder auf unsere Gesundheit.

00:30:10: Was mich noch interessiert jetzt zum Schluss,

00:30:14: wie bist du eigentlich zu deinem Forschungsgebiet gekommen?

00:30:18: Oh.

00:30:20: Ich wollte ursprünglich was ganz anderes machen.

00:30:23: Ich wollte weiße Biotechnologie studieren

00:30:27: und habe dann eine ... Ich habe in Freiburg studiert

00:30:30: und habe in Freiburg eine Vorlesung,

00:30:32: eine Immunologievorlesung gehört.

00:30:34: Und die hat mich tatsächlich so beeinflusst,

00:30:36: dass ich meine ganzen Pläne gekänzelt habe.

00:30:39: Ich hatte sogar schon den Studienplatz damals in Straßburg.

00:30:42: Ich habe den abgesagt, weil als ich die Zusage

00:30:45: für diesen Studienplatz bekommen habe, war mir klar,

00:30:47: das will ich nicht. Ich will Immunologie machen.

00:30:50: Dann ging es mit Immunologie weiter.

00:30:52: Und bist auch nach wie vor Feuer und Flamme.

00:30:55: Das hört man auf jeden Fall und sieht man auch,

00:30:57: wenn du darüber sprichst.

00:30:59: Trotzdem, neben der ganzen Forschung,

00:31:01: bist du auch einfach ein Mensch, der auch mal schlafen muss

00:31:05: und essen muss und auch mal zur Ruhe kommen muss.

00:31:08: Was machst du denn so in deiner Freizeit, wenn du welche hast?

00:31:12: Freizeit ist tatsächlich relativ begrenzt.

00:31:15: (Lachen)

00:31:17: Das Gute ist, dass wir unseren Job auch als Passion verstehen.

00:31:22: Aber ja, ganz privat.

00:31:25: Ich bin jemand, der sich für extrem viele Dinge

00:31:27: unheimlich begeistern kann.

00:31:29: Ich begeister schon Baum oder Blumenbeet.

00:31:32: Deswegen kann ich relativ viel Kraft schöpfen

00:31:34: aus den einfachen Dingen.

00:31:36: Also, ob es jetzt ein tolles Essen mit meiner kleinen Familie

00:31:41: oder Freunden ist, da bin ich eigentlich relativ reduziert

00:31:45: und bin schon sehr glücklich mit den kleinen Dingen.

00:31:48: Oder einfach einen Spaziergang oder so. - Genau.

00:31:51: Ja, schön.

00:31:53: Hast du vielleicht noch so eine Art "Naya Tech Home"-Message

00:31:58: oder irgendwas, was wir und Hörerinnen und Hörer

00:32:01: einfach in den Alltag irgendwie mitnehmen können,

00:32:04: was wir dafür tun kommen, um eben gesund,

00:32:09: möglichst gesundes Leben zu gehen

00:32:10: und vielleicht auch irgendwas für unsere Abwehr zu tun,

00:32:14: für unser Immunsystem?

00:32:16: Die Frage ist jetzt, ja, die ist schwer.

00:32:20: Also, tatsächlich würde ich sagen, Benutzkonton.

00:32:24: Weil, ja, also die WHO hat es ...

00:32:28: Die Infektionsrate bei Jugendlichen ist extrem hoch.

00:32:31: Ich glaube, was tatsächlich viel, viel wichtiger ist,

00:32:34: als uns darum zu kümmern, dass unser Immunsystem gut funktioniert,

00:32:38: ist, dass wir uns nicht infizieren.

00:32:40: Wenn wir präventiv arbeiten können, sollten wir das vermeiden.

00:32:44: Ja. - Und da sind manchmal ganz einfache Maßnahmen

00:32:48: extrem wichtig und wirksam.

00:32:54: Find ich einen sehr, sehr guten Hinweis zum Abschluss.

00:32:57: Und ich glaube, der hat auch alle noch mal ein bisschen aufgeweckt.

00:33:01: Weil klingt vielleicht erst mal ungewöhnlich,

00:33:03: aber es ist eine sehr einfache Maßnahme auf jeden Fall.

00:33:05: Also, vielen, vielen Dank dir für diese spannenden Einblicke

00:33:08: in unser Immunsystem und die ganz, ganz kleinen Teile darin.

00:33:12: Welche Aufgabe dir erfüllen und was man tun kann,

00:33:14: um sie noch ein bisschen, ich sag mal, zu pimpen.

00:33:17: Danke für deine Zeit.

00:33:19: Ich bedanke mich für die Einladung.

00:33:21: Es hat mir total Spaß gemacht. - Schön.

00:33:23: Infekt ist ein Podcast der Helmhalszentrum

00:33:25: für Infektionsforschung GmbH Braunschweig.

00:33:28: Produziert von TVN Corporate Media, Creative Producer,

00:33:32: Rolf Rosenstock und Malte Füllgrabe.

00:33:34: Ich bin Julia Deman und das war unsere erste Staffel.

00:33:38: Seid gespannt auf die nächste,

00:33:40: der ich auch wieder mit vielen spannenden Forscherinnen

00:33:42: über unser Zusammenleben mit Krankheitserregern sprechen werde.

00:33:47: Copyright WDR 2021

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