Evolution von Krankheitserregern

00:00:00: "Vogelgrippe bei Menschen, was heißt das?"

00:00:07: "Vogelgrippe in den USA, vierter bekannter Fall beim Milchendurchkontakt mit Milchkühen."

00:00:21: "Erreger auch in der Milch, Sorge vor Pandemie."

00:00:24: "Erstmals Mensch ohne Kontakt zu Tieren an der Vogelgrippe erkrankt."

00:00:27: "Da läuten die Alarmglocken, Erinnerungen werden wach."

00:00:31: "Erst noch weit weg, ein Virus, das auf einem anderen Kontinent von Vögeln auf Rinder übertragen wird."

00:00:37: "Dann, der erste Mensch hat sich mit diesem Virus infiziert."

00:00:42: "Wie konnte das passieren?"

00:00:44: "Das Virus hat sich entwickelt, angepasst, an einen anderen wird."

00:00:49: "Und die Entwicklung geht weiter."

00:00:51: "Stecken sich bald Menschen nicht mehr an Tieren an, sondern gegenseitig?"

00:00:56: "Es klingt wie ein apokalyptisches Szenario, aber wir haben alle erlebt, wie real dieses Szenario auf einmal werden kann."

00:01:03: "Und ein paar Jahre später ist das Leben wieder normal."

00:01:07: "Nur mit einem Virus mehr, das uns krank machen kann."

00:01:10: "Das kann und wird immer wieder passieren."

00:01:13: "Aber damit wir darauf vorbereitet sind und keine Apokalypse bekommen, müssen wir so gut wie möglich Bescheid wissen, welche Viren unterwegs sind und wie sie sich verändern."

00:01:22: Und das macht Prof. Sebastian Kalvignac-Spenzer am Helmholtz-Institut für OneHearth in Greifswald.

00:01:29: Hier wird nicht nur auf die Krankheitserreger geguckt, sondern auch wie Veränderungen der Umwelt, der Natur, auch von uns hervorgerufen, beeinflussen, wie sich Krankheitserreger in der Vergangenheit entwickelt haben.

00:01:40: Sebastian Kalvignac-Spenzer leitet die Arbeitsgruppe "Evolution von Krankheitserreger" und untersucht anhand genetischer Veränderungen rückwirkend, was diese Veränderungen verursacht haben könnte.

00:01:51: Daraus lassen sich nämlich wertvolle Schlüsse ziehen, wie sich heutige Krankheitserreger weiterentwickeln könnten, wie man daraus Vorhersagen treffen kann und welche das sind.

00:02:00: Darüber spreche ich jetzt mit Sebastian Kalvignac-Spenzer.

00:02:04: Wie lösen Bakterien und Viren-Krankheiten aus?

00:02:10: Wie währt sich unser Immunsystem dagegen?

00:02:12: Und was müssen Wirkstoffe können, um gefährliche Infektionen zu bekämpfen?

00:02:17: Am Helmholtz-Zentrum für Infektionsforschung, kurz HZi, wird nach Antworten auf diese Fragen gesucht.

00:02:23: Wie diese Forschung funktioniert?

00:02:25: Wie die Ergebnisse in der Medizin genutzt werden?

00:02:28: Und wer die Menschen sind, die hier forschen, das hört ihr hier bei "Infekt", dem Podcast des Helmholtz-Zentrums für Infektionsforschung.

00:02:36: Ich bin Julia Deman, Biologin und Wissenschaftsjournalistin. Hi!

00:02:43: Ich sitze hier in der Bibliothek des HZi und bei mir ist Professor Sebastian Kalvignac-Spenzer.

00:02:49: Ich sage, selbst zu dir hast du gesagt, okay, ne?

00:02:52: Ja, hallo!

00:02:53: Okay. Selbst du erforscht die Evolution von Krankheitserregern. Was bedeutet das genau?

00:02:59: Ja, meine Aufgabe, die Bestedaren zu verstehen, wie Viren, Bakterien, eukaryotische Parasiten, wie Malariaparasiten und dergleichen,

00:03:12: im Laufe der Zeit mit ihrem Wirt assoziiert wurden und wie sich dies verändert hat.

00:03:18: Und was sind die Entscheidungen, die diese Veränderungen bewirken?

00:03:22: Und das tue ich hauptsächlich mit Werkzeugen, die so ein bisschen in die Werkstatt der Genome gehören.

00:03:28: Ich sequenziere die Genome dieser Mikroben und nutze die Veränderungen, die ich beobachte, also die Unterschiede zwischen den Genomen, um diese Fragen zu stellen.

00:03:40: Und bei Evolution, da denkt man ja erstmal so an die Entwicklung und Anpassung des Lebens über wirklich Millionen von Jahren.

00:03:48: Aber welche Zeiträume guckst du dir an?

00:03:51: So, actually, from the perspective of the, was die Zeiträume angeht, in dem man die mikrobiologische Evolution studieren kann, ja, so gibt es viel mehr Möglichkeiten als das, was du gerade gesagt hast.

00:04:02: Natürlich können wir Dinge studieren, die so aus dieser Zeit, wo sie geboren worden stammen und wie sie tatsächlich vor Millionen Jahren stattgefunden haben.

00:04:11: Da aber viele Mikroben sehr schnell wachsen, das heißt, sehr schnell mutieren kann man auch evolutionäre Konzepte entwickeln und evolutionäre Studien über Dinge durchführen, die sich über Tage, Wochen oder Monate entwickeln.

00:04:26: Wie wir bei der SARS-CoV-2-Panemie beobachtet haben, entwickeln sich die Varianten, die SARS-CoV-2 hervorbringen und das, was wir gerade mit den neuen M-Pox-Ereignissen sehen.

00:04:45: Es gibt also ein ganzes Spektrum und sehr viele Zwischen-Türchen. Wir können also Dinge betrachten, die vor ein paar Monaten passiert sind, aber auch Dinge, die vor Jahrzehnten oder Millionen von Jahren passiert sind.

00:04:58: Das ist ja ein sehr großes Spielfeld, auf dem man euch da bewegt. Welche Erreger untersucht ihr denn genau?

00:05:06: Mein Labor befasst sich hauptsächlich mit Viren und es gibt eine unglaubliche Vielfalt an Viren, aber wir wenden diese Art von Maßnahmen bei fast allen Erregern an, die du dir vorstellen kannst.

00:05:21: Das gilt auch für Bakterien wie die Erreger von Lebra oder Milzbrand oder sogar für eukaryotische Parasiten. Ich habe bereits Malaria-Parasiten erwähnt.

00:05:34: Wir haben Projekte zu Malaria. Es ist einfach ein sehr breites Spektrum.

00:05:39: Was mich interessiert, sind Krankheiten. Was macht Tiere und den Menschen krank? Wenn ich etwas Merkwürdiges entdecke, gehe ich dem nach. Das ist sehr spannend.

00:05:53: Es ist sehr spannend und schön, dass du dir das auch aussuchen kannst bei so vielen Erregern, die wir haben.

00:06:02: Und ihr guckt ja in die Vergangenheit. Du hast gerade schon gesagt, in die jüngere Vergangenheit, aber auch in wirklich sehr, sehr, sehr ferne Vergangenheit,

00:06:10: weil man daraus einfach für die Zukunft lernen kann, welche historischen Epidemien oder auch Pandemien habt ihr denn schon untersucht und was habt ihr da rausgefunden?

00:06:22: Du sagst es gerade in die jüngste Vergangenheit, aber auch in die sehr, sehr, sehr ferne Vergangenheit.

00:06:28: Es gibt Dinge im Zusammenhang mit Pandemien, die wir in der Vergangenheit überprüfen können und die wir auch zum Teil mit Proben belegen können.

00:06:37: Ein Beispiel ist die Grippe-Pandemie von 1918, die sogenannte spanische Grippe. In diesem Fall haben wir Proben aus der Zeit der Pandemie

00:06:45: und versuchen zu verstehen, was in dieser Zeit geschah, wie sich das Virus entwickelte und so weiter.

00:06:52: Aber es gibt auch damit zusammenhängende Fragen, die mit dem pandemischen Ereignis oder mit der Krankheit offensichtlich nichts zu tun haben.

00:07:00: Aber es gibt auch damit zusammenhängende Fragen, die mit dem pandemischen Ereignis oder mit der Krankheit offensichtlich nichts zu tun haben.

00:07:09: Es geschah vielleicht vor Tausenden von Jahren, vor Tausenden von Jahrhunderten oder sogar davor.

00:07:16: Und das haben wir beispielsweise bei den Masern getan. Masern werden durch ein Virus verursacht und wir haben uns die einfache Frage gestellt,

00:07:24: wann das Masernvirus auf den Menschen übergesprungen ist und auch wenn es wahrscheinlich von Tieren stammt, warum verursacht es eine Pandemie?

00:07:31: Denn wahrscheinlich hat es in dieser Zeit eine Pandemie verursacht. Auch diese Frage können wir beantworten.

00:07:37: Wir untersuchen also hier nicht das Pandemieereignis selbst mit Proben aus der Zeit, in der es stammt,

00:07:42: aber wir können dennoch Teile dieses Pandemieereignisses rekonstruieren.

00:07:47: Was macht ihr eigentlich, wenn ihr in die Vergangenheit guckt?

00:07:54: Also woran könnt ihr dann ablesen, was sich an einem Virus zum Beispiel in den letzten, ich sag mal, 100 Jahren,

00:08:04: wenn wir jetzt mal auf die spanische Gruppe gucken, was sich da verändert hat.

00:08:09: So, für die Dinge, die man an so etwas wie die spanische Gruppe denkt, gibt es immer noch Proben in den pathologischen Sammlungen speziell für diesen Fall.

00:08:18: Lange Zeit haben die medizinischen Universitäten pathologische Sammlungen gehabt, die für ihre Ausbildungszwecke sehr wichtig waren.

00:08:25: Die Studierenden haben das gebraucht, um zu sehen, wie sich eine Krankheit auf die menschlichen Organe ausbürgt.

00:08:38: Aber sie haben noch nicht über so didaktische Hilfsmittel verfügt, die sie später hatten, also zum Beispiel Fotografien oder ähnliches.

00:08:46: Also haben sie sogenannte biologische Präparate aufbewahrt.

00:08:50: Das sind riesige Schatzkammern mit biologischen Präparaten, und das ist etwas, ja, was man da festhalten kann, weil es eben keine anderen Mittel gab.

00:08:59: Es gibt viele Möglichkeiten, etwas über Krankheiten zu lernen, und das ist eine davon.

00:09:05: Viele dieser Präparate wurden vernichtet, um Platz in der Abteilung und zum Beispiel für Pathologie und so weiter zu schaffen.

00:09:18: Aber es gibt immer noch große Sammlungen, die ja mit Museen in Verbindungen stehen.

00:09:22: In Berlin gibt es da eine sehr schöne Sammlung.

00:09:29: Aber es gibt noch große Kollektionen, wo man sich mit Museums in Berlin ansehen kann.

00:09:39: Und man kann sich diese Dinge ansehen, und in unserem Labor beproben wir diese Präparate.

00:09:50: Wir nehmen also ein kleines Stück dieser Probe, von dem wir annehmen, das es Influencer enthält.

00:09:56: Dann versuchen wir die DNA dieses Influencer-Virus zu identifizieren, um diese DNA zu sequenzieren.

00:10:03: So machen wir das praktisch.

00:10:07: Das ist das, wie wir es praktisch tun.

00:10:10: Eine weitere Möglichkeit mit Vorkommnissen, die viel, viel früher in der Vergangenheit passiert sind,

00:10:17: das geschieht oft, ja, durch Vergleiche.

00:10:20: Es ist eigentlich durch die komparative Art.

00:10:23: Wenn ich mich dafür interessiere, ob ein Virus schon immer beim Menschen vorkam oder nicht,

00:10:28: dann versuche ich, nahverwandte dieses Virus bei anderen Tierarten zu finden.

00:10:32: Ich möchte eigentlich versuchen, diese Virus zu finden in anderen Tierarten.

00:10:38: Insbesondere bei Menschenaffen, die nahverwandte sind, also bei Schimpansen, Gorillas usw.

00:10:44: Und wenn wir dann die Sequenzen dieser nahen Verwandten mit der menschlichen Virusart vergleichen,

00:10:49: können wir auch versuchen, Dinge zu rekonstruieren, die in einer viel, viel weiter zurückliegenden Vergangenheit passiert sind.

00:11:00: Also es gibt diese beiden Ja-Arme, also die direkten Proben von interessanten Infektionserheignissen enthalten.

00:11:06: Der zweite Teil besteht darin, Proben aus der Vielfalt, ja, des Lebens und insbesondere von Württens zu nehmen

00:11:13: und vergleichende evolutionäre Studien durchzuführen, um uns kurz zu machen.

00:11:19: Es gibt zwei Möglichkeiten, diese Frage zu beantworten.

00:11:23: Die eine besteht aus direkten Stichproben aus den Ereignissen, die uns beispielsweise bei der letzten Pandemie interessiert haben.

00:11:29: Die andere besteht darin, ein breites Netz auszuwerfen und zu beschreiben, was das Ergebnis sehr langfristiger Prozesse ist.

00:11:53: Ist das vielleicht auch dann der Weg, den du bei dem ältesten Erreger, den du untersucht hast, gegangen bist?

00:12:02: Also was genau oder wie alt war der älteste Erreger, den du untersucht hast und was war das?

00:12:08: Also, da gibt es wieder so eine zweiteilige Antwort.

00:12:13: Für die direkte Untersuchung war die älteste Probe, von der wir ein virales Genoma erhalten haben, eine Probe aus dem Jahr 1912.

00:12:21: Das war eigentlich ein Masernfall.

00:12:24: Aber im Moment verwenden wir auch andere Arten von Proben, alte Proben aus der Antarktis.

00:12:34: Dabei handelt es sich um gefrorene Pingu-Immumien, mit denen wir versuchen, viele ältere Viren direkt zu identifizieren.

00:12:42: Wir haben erst der Hinweise darauf, dass wir hier DNA finden können, die bis zu 2000 Jahre alt ist.

00:12:51: Diese Ergebnisse sind derzeit noch nicht veröffentlicht.

00:13:04: Wir arbeiten noch daran, alles zu validieren, aber es sieht nach einer interessanten Studie aus.

00:13:11: Das war der erste Teil, also die direkte Probenentnahme.

00:13:15: Dann verwenden wir regelmäßig diese vergleichenden Ansätze, die ich bereits erwähnt habe.

00:13:20: Wir untersuchen Ereignisse wie die Übertragung eines Tiervirus auf den Menschen, die viel älter sind.

00:13:26: Zum Beispiel das Herpes-Simplex-Virus, das Fieberbläschen und Genitalherpes vorursacht.

00:13:33: Wir sind in der Lage eindeutig zu zeigen, dass der menschliche Genitalherpes tatsächlich aus einer Übertragung der Gorilla-Stamm-Line entstanden ist.

00:13:49: Die Viren, mit denen sich die Gorillas infizierten, entwickelten sich vor mehr als einer Million Jahren.

00:14:00: Das können wir mit Sicherheit sagen.

00:14:02: Das Herpes-Virus ist einfach deutlich älter als wir.

00:14:07: Das zeigt auch, was für ein kleines Licht wir auf diesem Planeten sind und warum es wichtig ist, alle möglichen Krankheitserreger zu erforschen.

00:14:17: Die haben uns meistens, sind uns meistens, ein paar Schritte voraus.

00:14:21: Aber genau das möchte ich jetzt gerne noch mal von dir wissen.

00:14:25: Warum ist das denn wichtig, so ein Virus, das vor Jahrzehnten, Jahrhunderten oder Jahrmillionen da war oder ausgebrochen hat?

00:14:34: Warum ist das wichtig, zu wissen, wie so ein Virus ausgesehen hat?

00:14:38: Und wie hilft uns das auch heute bei Krankheitsausbrüchen, um das dann besser zu verstehen?

00:14:44: Was können wir da aus der Vergangenheit lernen?

00:14:54: Also, ich kann hier eine Analogie verwenden.

00:14:56: Hast du schon mal vom planetarischen Himmelsüberwachungssystem gehört?

00:15:00: Das sind die Systeme, die von der NASA und der ESA und dem DLR gebaut werden, um den Himmel nach Astheorien abzusuchen.

00:15:07: Und warum wird das getan?

00:15:10: Warum haben wir so ein Himmelsüberwachungssystem?

00:15:13: Nun, wir beobachten mit so einem System den Himmel, weil es vor etwa 66 Millionen Jahren einen großen Einschlag gab, der fast unseren Planeten zerstört hat.

00:15:22: Und das führte zur Vernichtung vieler, vieler Arten einschließlich der Dinosaurier.

00:15:27: Also, nur wenn man weiß, was in der Vergangenheit passiert ist, kann man eine Vorstellung davon bekommen, was uns schaden könnte.

00:15:42: Und das ist jetzt so der erste Teil der Antwort, die ich dir geben würde.

00:15:47: Ich tue dasselbe.

00:15:49: Ich betrachte zwar nicht die geologische Geschichte, aber dafür die biologische.

00:15:55: Ein ganz besonderer Aspekt sind die Erfahrungen mit Infektionskrankheiten in der Vergangenheit.

00:16:01: Einfach, um zu verstehen, was möglich sein kann.

00:16:04: Also, was sind die großen Katastrophen, die in Form von Infektionskrankheiten auftreten können?

00:16:09: Und wenn wir wissen, was möglich ist, dann können wir das auch nicht so gut machen.

00:16:14: Und wenn wir wissen, was möglich ist, dann sind wir besser darauf vorbereitet, das zu überwachen.

00:16:20: Wir haben also Systeme zur Überwachung von Krankheitserregern.

00:16:24: Aber die Überwachungssysteme für Krankheitserreger müssen auf etwas ausgerichtet sein.

00:16:29: Und das ist so ein Teil der Bedeutung der Evolutionsbiologie bei Krankheitserregern,

00:16:34: um den derzeitigen Überwachungssystem Zeichen zu geben, um ihn zu sagen,

00:16:38: "Okay, es gibt einige Dinge, die häufiger vorkommen als andere. Es gibt einige sehr katastrophale Dinge, die selten sind,

00:16:46: aber auf die wir trotzdem achten sollten."

00:16:49: Der zweite Teil der Antwort besteht meiner Meinung nach darin zu sagen,

00:16:53: dass die Vergangenheit einen viel unfangreicheren Katalog von Möglichkeiten darstellt als die Gegenwart.

00:17:00: Die Gegenwart ist wie ein winziger Ausschnitt aus allem, was das Leben erlebt hat.

00:17:05: Das bedeutet auch, dass es einen viel größeren Raum gibt, in dem wir uns die verschiedenen Evolutionsprozesse ansehen können.

00:17:12: Und dann fliegen interessante oder beeindruckende, evolutionäre Prozesse vorbei.

00:17:18: Ich habe bereits erwähnt, dass wir uns mit der Grippe von 1918 befasst haben.

00:17:22: Als wir uns mit dieser Grippe beschäftigt haben,

00:17:25: stellten wir fest, dass es während der Pandemie wahrscheinlich eine sehr bemerkenswerte Beschleunigung der Entwicklung des Virus gab.

00:17:32: Etwas, das bei SARS-CoV-2 sehr ähnlich ist,

00:17:35: denn die Varianten von SARS-CoV-2 zeichnen sich eben auch durch eine beschleunigte Entwicklung aus.

00:17:40: Wir sehen also dasselbe bei dieser Pandemie, wie bei der Grippe von 1918,

00:17:49: was zeigt, dass diese Art von Prozess, die Beschleunigung der Rate, vielleicht etwas ist,

00:17:55: bei dem wir besonders vorsichtig sein sollten, wenn wir an dieser Art von Ereignissen denken,

00:18:00: an Ereignisse, die eine Pandemie beschleunigen.

00:18:04: Einerseits informieren wir uns also darüber,

00:18:07: und andererseits informieren wir uns auch über einen anderen sehr wichtigen Teil der Wissenschaft,

00:18:13: nämlich, wie sich Krankheitserreger entwickeln und welche Prozesse wir ebenfalls mit Vorsicht genießen sollten.

00:18:22: Ein sehr wichtiges Teil der Wissenschaft, das ist, wie die Pathogenz evolve und welche Prozesse wir auch auch bemerkenswerte werden sollten.

00:18:32: Also auf der einen Seite zu gucken, okay, welche Ereger könnten eventuell nochmal gefährlich werden

00:18:41: und vor allem, wie die Dynamik ist, wenn ein Ereger eine Epidemie oder eine Pandemie verursacht.

00:18:49: Ja, stimmt.

00:18:51: Hab ich richtig verstanden.

00:18:53: Du hast ja lange am Robert Koch-Institut gearbeitet.

00:18:57: Ich meine, das wäre das gleiche Thema gewesen, also auch die Evolution von Krankheitserregern.

00:19:03: Und bist dann 2023 zum Helmholtz-Institut für One Health gekommen.

00:19:09: Was ist hier anders und was genau bedeutet eigentlich One Health?

00:19:15: Okay, ich werde zunächst die Frage beantworten, was One Health ist.

00:19:20: Für mich bedeutet One Health einfach die Erkenntnis, dass man die Gesundheit von Mensch und Tier nicht verstehen kann,

00:19:27: ohne die Tatsache zu berücksichtigen, dass sie das Ergebnis ökologischer Wechselwirkung ist.

00:19:32: Das basiert also auf der Komplexität der natürlichen Welt.

00:19:43: Und wir sind Teil der natürlichen Welt und die Wechselwirkung zwischen den verschiedenen Standteilen dieser Welt uns eingeschlossen,

00:19:50: erklären letztendlich auch ein Großteil dessen, was wir als Gesundheit verstehen.

00:19:58: Für mich ist das das große Sprachruhr.

00:20:01: Es besagt, dass wir jetzt die Ökologie betrachten müssen.

00:20:06: Also alles.

00:20:09: Wir können Krankheitserreger nicht nur als etwas betrachten,

00:20:14: dass außerhalb natürlicher Ökosysteme auftritt.

00:20:18: Krankheitserreger sind nur ein Teil der natürlichen Ökosysteme.

00:20:22: Was auch immer das natürliche Ökosystem ist,

00:20:25: kann durchaus eine ökologische Population sein.

00:20:28: Es ist immer noch ein natürliches Ökosystem,

00:20:31: nur ein sehr ausgewähltes, in dem Sinne, dass die Menschen beschlossen haben, es zu erforschen.

00:20:37: Für mich ist das One Health.

00:20:40: So, zu mir, das ist One Health.

00:20:44: Dann zum ersten Teil der Frage, warum bin ich vom RKI zum HZD gewechselt?

00:20:50: Die beiden Institutionen haben durchaus eine unterschiedliche Ausrichtung.

00:20:54: Das HZD ist eine Forschungseinrichtung.

00:20:56: Das RKI ist das auch.

00:20:58: Aber es hat einen anderen Auftrag, nämlich die Regierung zu informieren.

00:21:02: Und es ist ja ein öffentliches Gesundheitsinstitut für Deutschland, sozusagen.

00:21:08: Das bedeutet natürlich, dass die Art und Weise, wie die Leute Ökologie und Umwelt sehen,

00:21:16: also im Sinne von Umwelt, unterschiedlich ist.

00:21:19: Was am HZD besonders interessant ist, ist, dass es im HZD im Moment nicht so viel ist,

00:21:25: wie es im Moment nicht so viel Ökologie und Umwelt gibt.

00:21:28: Aber die Leute hier wirklich an diesen Aspekten interessiert sind.

00:21:33: Sie sind sich wirklich bewusst, wie wichtig es ist.

00:21:36: Das RKI war großartig.

00:21:38: Ich habe dort 13 Jahre lang gearbeitet.

00:21:40: Ich habe wunderbare Kollegen.

00:21:42: Aber es gab weniger Aufmerksamkeit für all diese ökologischen und evolutionären Fragen, die mich interessiert.

00:21:49: Das kommt mit dem praktischen Fokus, den praktischen Informationen über die menschliche Gesundheit in Deutschland,

00:21:59: dem großen Ganzen.

00:22:00: Das interessiert mich am meisten, was diese ökologischen Wechselwirkungen bringen,

00:22:04: diese temporären Dimensionen, diese ökologischen Wechselwirkungen.

00:22:09: Sie sind sehr wichtig für die Ökologie.

00:22:11: Das ist für das RKI weniger ein Fokus, was ganz natürlich ist.

00:22:26: Es ist weniger der Fokus für das RKI, das ist total natural.

00:22:32: Ich finde es großartig, dass es beim HZD da etwas anders ist.

00:22:36: Hier ist man mehr daran interessiert, Krankheiten und ihre Ursprünge im globalen Kontext zu sehen.

00:22:43: Es wird im Zuge des Klimawandels immer wichtiger.

00:22:59: Ja, absolut.

00:23:00: Der Klimawandel ist derzeit ein wichtiger Faktor für ökologische Wechselwirkungen.

00:23:05: Und das ist sicherlich etwas, das wir mit Hilfe von evolutionären Fragen und Ansätzen zu Beantworten versuchen können.

00:23:11: Denn das Klima in der Vergangenheit hat auch einen Einfluss auf ökologische Interaktionen.

00:23:17: Es gibt also eine klare Verbindung zu aktuellen Fragen, die für uns sehr wichtig sind.

00:23:29: Wie kann uns dieser Forschungsansatz, also dieser One-Help-Gedanke,

00:23:39: als Gesellschaft helfen, Krankheiten besser zu bewältigen?

00:23:50: Wow, das ist eine schwierige Frage.

00:23:54: Ja, ich denke, dass ein großer Teil der Antwort auf diese Frage an sich besteht zu sagen,

00:23:59: es gibt eine höhere Bewusstsein dafür, dass wir Teil der natürlichen Welt sind.

00:24:05: Also müssen wir auf Dinge achten, wenn wir uns in Ruhe bewegen, wenn wir etwas verändern,

00:24:10: wenn wir eine Entscheidung über etwas treffen in der Umwelt.

00:24:13: Wir haben eine größere Bewährung, dass wir ein Teil der wilden Welt sind.

00:24:16: Wir müssen sich über die Dinge überlegen, wenn wir uns ein bisschen zufrieden sind.

00:24:22: Wenn wir etwas ändern, wenn wir eine Entscheidung über etwas ändern, in der Umwelt.

00:24:28: Wir wollen ein Gebiet, eine Region entwickeln.

00:24:31: Wir müssen diese ökologischen Fragen berücksichtigen.

00:24:34: Und zu den vielen Auswirkungen, die die Ökologie wirklich kontrollieren,

00:24:39: gehören auch die Auswirkungen auf die Gesundheit.

00:24:41: Ich würde sagen, dass die Gesellschaft auf diese Weise beeinflusst werden sollte.

00:24:46: Ich denke, unsere Forschung ist dazu da, den Politikern sehr gute Hinweise zu geben,

00:24:54: wie sie Veränderungen besser planen können und welche Auswirkungen diese Veränderungen

00:24:59: auf die Gesundheit von Mensch und Tier haben.

00:25:01: Man kann einen besseren Plan verändern.

00:25:03: Man kann einen besseren Plan verändern.

00:25:13: Man kann einen besseren Plan verändern.

00:25:18: Ich denke, unsere Forschung ist dazu da, den Politikern sehr gute Hinweise zu geben,

00:25:23: wie sie die Veränderungen besser planen können und welche Auswirkungen diese Veränderungen

00:25:27: auf die Gesundheit von Mensch und Tier haben.

00:25:29: Das heißt, zu einem großen Teil es ist notwendig, Aussagen zu machen, genau wie beim Klimawandel.

00:25:35: Es war notwendig, viele Daten zu sammeln, viele Modelle zu erstellen, um die Politiker zu überzeugen.

00:25:42: Aber genau wie beim Klimawandel würde ich sagen, dass viele der Lösungen menschliche Lösungen sind.

00:25:48: Was den Klimawandel betrifft, so wussten wir von Anfang an, dass die Decarbonisierung

00:25:53: unserer Wirtschaft der Schlüssel ist.

00:25:55: Es ist also nichts, was die Menschen plötzlich bemerkt haben.

00:25:58: Wir haben diesen Hebel, den wir da noch nicht gesehen haben.

00:26:02: Mit der Gesundheit verhält es sich ähnlich.

00:26:04: Viele der Maßnahmen, die wir ergreifen können, um das Risiko von Zoonosen zu minimieren,

00:26:09: sind ganz alltägliche Dinge.

00:26:11: Also ganz alltägliche Dinge.

00:26:13: Und ja, wir wissen, dass wir den Hebel dazu in der Hand haben.

00:26:17: Auch wenn wir das vorher so nicht gesehen haben, wir haben diesen Hebel.

00:26:21: Das zu ändern.

00:26:23: Und das ist ja auch ein Thema, das wir in der Zeit nicht mehr haben.

00:26:27: Und das ist ja auch ein Thema, das wir in der Zeit nicht mehr haben.

00:26:31: Und das ist ja auch ein Thema, das wir in der Zeit nicht mehr haben.

00:26:35: Und das ist ja auch ein Thema, das wir in der Zeit nicht mehr haben.

00:26:39: Und das ist ja auch ein Thema, das wir in der Zeit nicht mehr haben.

00:26:42: Und das ist ja auch ein Thema, das wir in der Zeit nicht mehr haben.

00:26:46: Und das ist ja auch ein Thema, das wir in der Zeit nicht mehr haben.

00:26:50: Und das ist ja auch so eine ganze, dass mich wirklich fasziniert ist,

00:26:53: die Frage nach der Komplexität des Lebens.

00:26:56: Es geht also darum, die vielen Wege zu verstehen, die das zellulare Leben

00:27:00: und seine viralen Begleiter in den letzten vier Milliarden Jahren erforscht haben, nicht wahr?

00:27:06: Es gibt also diesen Teil meiner Arbeit, der mir gefällt.

00:27:11: Diese Idee, dieser Umgang,

00:27:14: einen Sinn zu geben.

00:27:19: Aber es bezieht sich eben auch immer auf, ja, die kleinere Geschichte.

00:27:23: Wieso eine kurze Geschichte?

00:27:27: Es ist ein bisschen so, als wenn man sich für Geschichte interessiert

00:27:31: und sich große historische Prozesse ansieht, die sich über hunderte von Jahren entfalten.

00:27:35: Es ist ein bisschen so, als wenn man sich für Geschichte interessiert

00:27:39: und sich große historische Prozesse ansieht, die sich über hunderte von Jahren entfalten,

00:27:43: aber dann gibt es so eine Episode, die ein besonders fasziniert,

00:27:47: der Moment der Geburt des Römischen Reiches oder die französische Revolution.

00:27:52: Und man hat sein Lieblingsstück der Geschichte.

00:27:55: Und so ist es auch mit der Geschichte der Biologie.

00:27:58: Und in meinem Fall ist es dieser Teil der Geschichte und der Evolutionsbiologie,

00:28:03: der sich auf bestimmte Ereignisse bezieht.

00:28:06: Ein Beispiel, das wir vor kurzem untersucht haben, war die Masam-Pandemie,

00:28:10: die ich eingangs erwähnt habe.

00:28:12: Und wir haben uns eine ganz einfache Frage gestellt.

00:28:15: Wann ist sie passiert?

00:28:17: Und was geschah zu einem bestimmten Zeitpunkt?

00:28:20: Es gab da Spezifikation oder Korrelation in dieser Pandemie.

00:28:28: Und es stellte sich heraus, dass, als wir das Datum dieser Pandemie schätzten,

00:28:38: da haben wir festgestellt, dass das Weitesgehen damit einstimmt,

00:28:42: mit einer Zeit so vor 2500 Jahren,

00:28:45: als die Menschen in mehreren unterschiedlichen Regionen, also in drei Regionen,

00:28:49: begannen, sehr große Städte zu bauen.

00:28:51: Weißt du, ich erwähnte Rom, also Rom aber auch in Südasien, in Indien, in China,

00:28:57: gab es sehr große Städte.

00:28:59: Und das ist wichtig für Masan.

00:29:01: Also heute sind Masan sehr immunogen.

00:29:03: Das heißt, wenn man infiziert ist, kann man nicht wieder infiziert werden.

00:29:07: Die Masan, die können halt in einer geschlossenen Population nicht überleben.

00:29:12: Deswegen funktioniert auch der Impfstoff so gut.

00:29:17: Und wenn zum Beispiel diese Bevölkerung kleiner ist als eine bestimmte Größe,

00:29:22: also von der kritischen Größe für Masan,

00:29:25: und diese Größe beträgt etwa eine Viertel bis eine halbe Million Menschen,

00:29:29: wenn man also auf einer Insel eine Bevölkerung von 100.000 Menschen hat

00:29:33: und dann die Masan einmal einschleppt und dann nie wieder,

00:29:36: dann gibt es einen großen Masan-Ausbruch.

00:29:38: Aber die Krankheit stirbt nach einer Weile aus.

00:29:40: Der Grund dafür ist, dass alle Menschen, die Masan durchgemacht haben und geimpft sind.

00:29:45: Und die Größe dieser Population ist nicht groß genug.

00:29:49: Ja, es gibt also nicht genügend Neugeborene.

00:29:51: Und das Virus kann dann irgendwann stochastisch gesehen nicht mehr aussterben.

00:29:55: Es kann also unvorhersehbar aussterben.

00:29:58: Im Grunde genommen ergibt diese Erkenntnis,

00:30:00: die wir über den möglichen Zusammenhang zwischen dem Auftreten von Masan

00:30:04: in menschlichen Populationen und der Verstärkterung haben.

00:30:07: Also das ergibt absolut Sinn.

00:30:09: Also das ist eine große Veränderung, auch wenn es um die Menschen geht.

00:30:13: Sie schließen sich in sehr großen Gruppen zusammen,

00:30:16: die in einem zusammenhängenden Gebiet leben,

00:30:18: was die Übertragung vieler Infektionsarriger begünstigt.

00:30:21: Und das deckt sich mit dem,

00:30:23: was wir heute über die Biologie des Masan-Virus wissen.

00:30:26: Das sind also Bedingungen, die das Fortbestehen des Virus begünstigen.

00:30:30: Okay, wenn man einen Schritt zurückgeht, diese kleine Geschichte,

00:30:34: die sehr gut in die Richtung geht, besser zu verstehen,

00:30:37: wie Dinge, die sehr komplexe Prozesse sind,

00:30:40: die Milliarden von Individuen unterschiedlicher Spezies in verschiedenen,

00:30:43: also in ganz verschiedenen räumlichen Maßstäben und so weiter betreffen.

00:30:47: Also eine sehr komplizierte Welt, nicht?

00:30:50: Und letztendlich sind es landesspezifische Ereignisse,

00:30:53: die eine sehr wichtige Auswirkung auf die menschliche Gesundheit haben.

00:30:57: Für ein bestimmtes Auftreten, für das spezifische Auftreten einer Krankheit.

00:31:01: Ich mag also diese Mischung einzelner Geschichten,

00:31:04: die, wenn man sie irgendwann zusammennimmt, also beispielsweise,

00:31:08: wenn ich in 30 Jahren ein Buch über das schreibe,

00:31:11: wie mich die Komplexität im Allgemeinen inspiriert.

00:31:14: Für die spezifischen Emergenz der Disease,

00:31:19: ich mag diese Mischung von einzigen Storien,

00:31:26: die man in einem Moment zusammenführen kann.

00:31:29: Ich hoffe, dass ich in 30 Jahren von jetzt auf ein Buch

00:31:34: über alles, was mich inspiriert,

00:31:40: über die Komplexität der Welt im Allgemeinen, richtig?

00:31:44: Hastehe. Also immer so kleine Puzzlestücke finden,

00:31:49: die du dann quasi in das große Puzzle weiter einfügen kannst.

00:31:53: So wie du auch darüber redest, merkt man, dass du sehr viel Zeit damit verbringst.

00:31:57: Muss man ja auch als Forscher, aber man braucht ja auch irgendwie einen Ausgleich.

00:32:04: Was machst du, wenn du gerade nicht forscht oder gerade nicht arbeitest?

00:32:10: Was sind so deine Hobbys und wie erholst du dich auch?

00:32:13: So, ja, es ist wahr.

00:32:17: Das braucht eine Balance.

00:32:19: Ja, das stimmt, dass man Gleichgewicht finden muss.

00:32:25: Ich muss sagen, dass ich wie einige meiner Forscher und Forscherin-Kollegen,

00:32:29: also ich bin da nicht so der Beste, wenn es darum geht, das richtige Gleichgewicht zu halten.

00:32:33: Denn ich meine, ich könnte sagen, dass die Forschung zu einem gewissen Grad auch mein Hobby ist.

00:32:38: Weißt du, ich lese zum Beispiel sehr gerne auch populärwissenschaftliche Bücher,

00:32:44: wenn ich gerade nicht arbeite. Weißt du, ich bin interessiert.

00:32:47: Ich liebe Physik, ich verstehe ehrlich gesagt nicht viel davon,

00:32:51: aber ich lese eine Menge populärwissenschaftlicher Bücher über Physik.

00:32:55: Ich finde, dass Physiker die ultimativen Wissenschaftler sind.

00:32:58: Ich bin da sehr neidisch.

00:33:02: Aber das ist so ein Teil meiner Hobbys und dann ja, natürlich, habe ich noch Zeit für andere Dinge.

00:33:07: Ich laufe gerne ein bisschen, ich lese auch andere Sachen.

00:33:11: Ich lese im Allgemeinen gerne und verbringe Zeit mit meiner Familie.

00:33:15: Also ich bin feiratet, ich habe drei Töchter.

00:33:18: Wir unternehmen also einiges zusammen, ja?

00:33:21: Und ja, das ist so das Gleichgewicht in meinem Leben.

00:33:24: So, ja, das Balancien in my life.

00:33:29: Schön. Eine letzte Frage oder vielleicht mehr eine Bitte.

00:33:34: Hast du eine Take-home-Message vielleicht, also irgendwas,

00:33:39: irgendeinen Tipp oder mehrere Tipps, die wir tun können,

00:33:45: also auch alle Menschen, jetzt diesen Podcast hören und ich natürlich,

00:33:49: um eben das Überspringen von Erregern, von Tieren auf den Menschen,

00:33:55: was halt eben häufig passiert, um das zu reduzieren.

00:34:00: Ich habe ja bereits erwähnt, dass viele der Maßnahmen, die wir ergreifen können,

00:34:08: also um das Risiko einer Zoonose übertragen und zu verringern,

00:34:11: den gesunden Menschenverstand ansprechen.

00:34:14: Und ich werde später ein konkretes Beispiel nennen,

00:34:17: aber ich möchte hier nur sagen, dass das Dinge sind,

00:34:20: die den gesunden Menschenverstand entsprechen.

00:34:22: Aber gleichzeitig gibt es auch Sachen, die im Alltag der meisten von uns

00:34:26: nicht so einfach umzusetzen sind.

00:34:28: Denn weißt du, die meisten von uns leben in Städten.

00:34:33: Wir haben ein Leben, das eigentlich nicht zu vielen Interaktionen führt,

00:34:36: die aus der Perspektive des Auftretens von Zoonosen relevant sind.

00:34:40: Ich glaube nicht, dass es sehr, sehr wahrscheinlich ist,

00:34:43: dass mitten in Braunschweig so ein großes Einschneidendes Ereignis auftreten wird.

00:34:47: Ich glaube, dass es sehr, sehr likely, dass es in der Mitte von Braunschweig

00:34:52: sehr empfaltbar wird.

00:34:54: Das ist also der erste Punkt.

00:34:59: Aber der zweite Punkt ist immer noch die Sache mit dem gesunden Menschenverstand.

00:35:03: Ich kann ein Beispiel anführen, nämlich die intensive Landwirtschaft.

00:35:07: Intensive Landwirtschaft, das ist etwas, wo wir hinschauen müssen.

00:35:11: Und wir sehen sehr gute Hinweise dafür, dass sie die Übertragung von Zoonosen

00:35:15: beeinflusst und begünstigen und zwar in beide Richtungen.

00:35:21: Es besteht also die Möglichkeit, dass in diesen landwirtschaftlichen Betrieben,

00:35:25: wo es intensiv betrieben wird, Dinge entstehen,

00:35:28: die dann auf den Menschen übertragen werden,

00:35:31: insbesondere auf die direkt betroffenen und ihre Familien.

00:35:35: Es gibt aber auch die umgekehrte Möglichkeit,

00:35:38: nämlich, dass diese Menschen die Krankheit in diese sehr intensiv gezüchteten

00:35:42: Tierpopulation einschlägt.

00:35:45: Das haben wir zum Beispiel bei SARS-CoV-2 gesehen, nicht wahr?

00:35:54: Mit SARS-CoV-2 haben wir SARS-CoV-2 in Nerze eingeschleust

00:35:58: und dann hat es sich in den Nerzen ausgebreitet,

00:36:01: wie man bei der Nerzzucht in Europa und anderswo gesehen hat.

00:36:05: Das sehen wir jetzt bei H5N1, das eigentlich bei Rindern aufgetaucht ist

00:36:09: und in der anderen Richtung sehen wir, dass es nach und nach auch Menschen infizieren wird.

00:36:14: Das ist doch unvermeidlich, oder?

00:36:16: Es wird progressiv infekt auf die Menschen ausgerichtet.

00:36:22: Man könnte also sagen, ja, vielleicht ist gerade diese Art der Fleischproduktion

00:36:27: auch immer nicht der beste Weg, um das zu produzieren, was wir brauchen.

00:36:33: Und da gibt es eine Möglichkeit der Einflussnahme für normale Bürger,

00:36:37: sogar für diejenigen, die weit, weit weg von landwirtschaftlichen Betrieben leben,

00:36:41: nämlich einfach bei der Wahl ihrer politischen Entscheidungsträger die Programme zu wählen,

00:36:45: die ein Plan zur Reduzierung der intensiven Landwirtschaft haben.

00:36:48: Was etwas wäre, was ich persönlich unterstützen würde.

00:36:52: Natürlich kann man sich auch selbst engagieren und eine Art Aktivist in diese Richtung werden.

00:36:57: Aber zumindestens kann man immer darüber nachdenken, wenn man seine politischen Entscheidungen trifft.

00:37:02: Und das ist der letzte Punkt, den ich ansprechen möchte, ist, ja, okay, es geht nicht darum,

00:37:08: wenn wir über diese Dinge nachdenken, und das geht zurück auf die Frage der Komplexität.

00:37:14: Wir sollten immer ein Auge auf alles haben, was das eigentlich für die Menschen ist,

00:37:19: wir sollten immer ein Auge auf alles haben, was das einschließt, okay?

00:37:23: Wenn wir die intensive Landwirtschaft reduzieren wollen, dann bedeutet das,

00:37:27: dass wir zu mehreren Dingen bereit sein sollten.

00:37:30: Wir sollten bereit sein, den Landwirten zu helfen.

00:37:33: Wir sollten darauf vorbereitet sein zu sagen, okay, dann wird Fleisch wahrscheinlich teurer sein.

00:37:39: Das bedeutet, dass Fleisch für viele Menschen weniger erschwinglich wird,

00:37:43: und wir haben dann das massive Problem der Ungleichheiten unserer Gesellschaft.

00:37:48: Das bringt uns also zu der Frage, wie wir die Ungleichheit in unserer Gesellschaft verringern können,

00:37:53: und so weiter und sofort.

00:37:55: Wir sollten also eine ganzheitliche Perspektive auf diese Art von Problem einnehmen

00:38:00: und nicht so tun, als ob es sich dabei nicht um ein komplexes Problem handelt.

00:38:04: Ich glaube, dass wir oft so tun, als seien diese Probleme komplex,

00:38:08: nur um sie zu ignorieren, wie wir das Beispiel zum Beispiel der Gesellschaft verringern können.

00:38:15: Ich glaube auch, dass viele Menschen bereit sind, sich für Veränderungen einzusetzen,

00:38:19: wenn man ihnen ein Plan vorlegt, der alle einschließt.

00:38:23: Und dann denke ich, dass wir da eigentlich auf einem guten Weg sein können.

00:38:28: Ich glaube, ich habe jetzt diesen One Health Ansatz nochmal auch ein bisschen besser verstanden,

00:38:33: und ich habe mich auch sehr gut verstanden.

00:38:36: Ich habe mich auch sehr gut verstanden,

00:38:38: und ich habe mich auch sehr gut verstanden,

00:38:40: und ich glaube, ich habe jetzt diesen One Health Ansatz nochmal auch ein bisschen besser verstanden,

00:38:45: und ich finde, das macht es sehr nachdenklich, aber auf eine positive Weise.

00:38:51: Und ich danke dir sehr dafür.

00:38:53: Also vielen Dank für deine Zeit und auch deine Infos.

00:38:58: Thank you for having me.

00:39:00: Ja, vielen Dank, dass ich hier sein durfte.

00:39:07: Infect ist ein Podcast der Helmhäuszentrum für Infektionsforschung GmbH Braunschweig.

00:39:12: Produziert von TVN Corporate Media, Creative Producer, Wolf Rosenstock und Malte Füllgrabe.

00:39:18: Ich bin Julia Deman und in unserer nächsten Folge spreche ich mit Professor Kathrin Delarosa über unser Immunsystem,

00:39:25: warum es bei uns allen etwas unterschiedlich funktioniert und was die Forschung daraus lernen kann.

00:39:30: Und wenn ihr wissen wollt, was wir von Bakterien, Viren oder Pilzen alles lernen können,

00:39:35: dann hört doch mal in unsere erste Folge von Infekt rein.

00:39:38: Da habe ich nämlich mit Professor Yousif Penninger, dem wissenschaftlichen Leiter des HZI, genau darüber gesprochen.

00:39:46: [Musik]