Unser Mikrobiom und wie es uns gesund erhält

00:00:00: Verdauungsprobleme nehmen zu.

00:00:08: Mittlerweile ist jede zweite bis dritte erwachsene Person getroffen und diese Verdauungsprobleme

00:00:13: die hängen direkt mit unserer modernen Lebensweise zusammen.

00:00:16: Was uns das Leben leichter macht, macht unseren Körper kaputt.

00:00:19: Fast Food.

00:00:20: Sitzen im Job, im Auto, auf der Couch.

00:00:23: Die Notwendigkeit sich zu bewegen, nimmt immer mehr ab.

00:00:26: Alles kann man sich nach Hause liefern lassen.

00:00:29: Selbst den Wochen Einkauf.

00:00:30: Und wenn dann doch mal etwas zwickt und zwackt, ja, dann müssen wir vielleicht doch mal unseren

00:00:36: Hintern zum Arzt bewegen und da gibt es dann oft Medikamente, zum Beispiel Antibiotika.

00:00:41: Und all das schadet unseren winzig kleinen Mitbewohnern.

00:00:45: Denn wir sind ja nicht allein in unserem Körper.

00:00:48: Diese riesige Mikroorganismen-BG in unserem Darm hält uns gesund und wenn da der Haussegen

00:00:53: schief hängt, dann werden wir krank.

00:00:55: Und nicht nur so ein bisschen.

00:00:57: Für krankhaftes Übergewicht, Diabetes, entzündliche Darmerkrankungen und sogar Depressionen oder

00:01:03: Krebs können Störungen unseres Mikrobiomes der Auslöser sein.

00:01:07: Das weiß Dr.

00:01:08: Lisa Ostbild-Block.

00:01:09: Sie forscht am HZI in der Forschungsgruppe Mikrobiälle Immunregulation unter der Leitung

00:01:14: von Professor Til Strowig und ist fasziniert von unseren kleinen Mitbewohnern.

00:01:18: Wir sprechen heute darüber, wie unser Mikrobiom unseren Körper gesund hält und was passiert,

00:01:23: wenn es nicht in Ordnung ist.

00:01:24: Außerdem über die aktuelle Forschung zum Mikrobiom und darüber, wie man die Erkenntnisse

00:01:29: bei der Behandlung von Krankheiten nutzen kann.

00:01:31: Und heute gibt es auch ein bisschen Service.

00:01:34: Nämlich was jeder und jede von uns selbst tun kann oder lassen sollte, um unser Mikrobiom

00:01:39: fit und damit uns gesund zu halten.

00:01:41: Wie lösen Bakterien und Virenkrankheiten aus?

00:01:48: Wie wird sich unser Immunsystem dagegen?

00:01:51: Und was müssen Wirkstoffe können, um gefährliche Infektionen zu bekämpfen?

00:01:55: Am Helmholtz-Zentrum für Infektionsforschung, kurz HZI, wird nach Antworten auf diese Fragen

00:02:01: gesucht.

00:02:02: Wie diese Forschung funktioniert?

00:02:03: Wie die Ergebnisse in der Medizin genutzt werden?

00:02:06: Und wer die Menschen sind, die hier forschen, das hört ihr hier bei Infect, dem Podcast

00:02:12: des Helmholtz-Zentrums für Infektionsforschung.

00:02:14: Ich bin Julia Deman, Biologin und Wissenschaftsjournalistin.

00:02:18: Hi!

00:02:19: Ja, ich sitze mal wieder in der schönen Bibliothek vom HZI und vor mir sitzt Lisa Oswald-Block.

00:02:29: Hallo Lisa, schön, dass du heute bei mir bist.

00:02:31: Hallo Julia, ich freue mich auch.

00:02:33: Lisa, bevor wir jetzt gleich mal tief, so ein kleines Deep Dive sozusagen in die Mikrobiomforschung

00:02:38: machen, würde ich gerne ein paar Basics von dir wissen.

00:02:41: Also was ist eigentlich das Mikrobiom?

00:02:43: Was besteht das?

00:02:44: Warum ist das wichtig für uns und wie funktioniert das überhaupt?

00:02:47: Ja, du hast es vielleicht ja schon irgendwie eingehend gesagt, wir sind nicht alleine.

00:02:52: Also auf uns und in uns leben einfach eine Vielzahl an Mikroorganismen.

00:02:57: Das sind zum Teil Bakterien und darauf fokussieren wir uns auch in unserer Forschung vor allem,

00:03:04: aber auch Viren, Pilze, Häfen, also alles Mögliche an Mikroorganismen, was da auf verschiedenen

00:03:11: Körperregionen kräucht und fleucht.

00:03:13: Das ist zum einen die Haut.

00:03:14: Aber das ist vor allem auch der Darm, der sehr dicht besiedelt ist mit diesen Mikroorganismen.

00:03:18: Und die haben eine sehr wichtige Funktion.

00:03:22: Also ohne die könnten wir eigentlich gar nicht überleben.

00:03:24: Die helfen uns bei der Verdauung zum Beispiel, dass Ernährungsbestandteile einfach zersetzt

00:03:30: werden können, die ansonsten nicht einfach zersetzt werden könnten.

00:03:34: Die stellen Vitamine her, Vitamin B, Vitamin K.

00:03:38: Die helfen einfach, dass wir auch aus der Ernährung wirklich die Kalorieneffizienten

00:03:45: herausziehen können.

00:03:46: Die sind für die Darmbeweglichkeit wichtig.

00:03:50: Also diese ganzen essentiellen Funktionen.

00:03:52: Und ein ganz wichtiger Aspekt ist eigentlich, dass sie uns auch schützen, nämlich vor Patogenen.

00:03:57: Was sind Patogene?

00:03:58: Patogene sind böse Bakterien, die sozusagen von außen eindringen wollen und uns krank

00:04:04: machen wollen.

00:04:05: Und durch diese ganzen Mikroorganismen, die im Darm sind, haben wir einen guten Schutz

00:04:09: dagegen.

00:04:10: Und wie entwickelt sich das Mikrobiom?

00:04:13: Also wenn wir auf die Welt kommen, haben wir das dann schon?

00:04:16: Oder wie bekommen wir unser, wie geht das los?

00:04:19: Wie bekommen wir unser erstes oder wo und wann bekommen wir unser erstes Mikrobiom?

00:04:22: Ja, also man kann eigentlich genau sagen, so wie wir uns entwickeln, so entwickelt sich

00:04:27: auch unser Mikrobiom.

00:04:28: Also wir bekommen nicht mit einem fertigen Mikrobiom direkt auf die Welt.

00:04:32: Wenn wir geboren werden, dann ist es so, dass wir eigentlich komplett keimfrei sind.

00:04:36: Also steril?

00:04:37: Ja, nahezu steril.

00:04:38: Und je nachdem, wie wir geboren werden, kommen wir dann in Kontakt mit dem Mikroben.

00:04:43: Also bei einer natürlichen, vaginalen Geburt kommt das Kind mit dem Mikroben im Vaginaltrag

00:04:48: der Mutter oder halt auch im Rektalenbakterien, als erstes in Kontakt.

00:04:52: Und das ist dann wirklich diese initiale Besiedlung.

00:04:55: Bei Kaiserschnittkindern ist es ein bisschen anders und auch tatsächlich ungünstiger, weil

00:05:01: die haben ja dann den ersten Kontakt eher mit den Hautbakterien und den Bakterien in der

00:05:06: Umgebung des Krankenhauses.

00:05:08: Und das kann tatsächlich auch langfristige Folgen bei der Entwicklung dann haben.

00:05:12: Also man hat eine komplett unterschiedliche Ausgangssituation bei einer natürlichen,

00:05:16: also vaginalen Geburt und bei der Kaiserschnittgeburt.

00:05:18: Und zunächst sind diese Gemeinschaften auch sehr einfach und durch das Wachstum und

00:05:26: dann durch das Stillen mit der Muttermilch.

00:05:28: Das ist auch ein sehr wichtiger Aspekt, dass sich das Mikrobium dann weiterentwickelt.

00:05:32: Stabilisiert sich das Mikrobium über die Zeit immer mehr.

00:05:34: Und wir haben zunächst sehr einfache Communities, also einfache Gemeinschaften, die sich dann

00:05:39: immer mehr vervielfältigen und durch Einsätzen der Nahrung dann zum Beispiel, wenn erste

00:05:45: feste Nahrung zum Beispiel zukommt, dann wird das immer komplexer.

00:05:48: Und man kann dann sagen, dass so ungefähr ab drei Jahren ein Kind eine Mikrobiote hat,

00:05:54: die ähnlich zu der eines Erwachsenen ist.

00:05:57: Also das ist wirklich, dass sich das so über die Zeit entwickeln.

00:06:00: Aber auch später noch sage ich mal, alte Personen haben anderes Mikrobium als jüngere

00:06:04: Personen.

00:06:05: Also das ist in einem stetigen Wandel.

00:06:06: Es ist auf seiner Art stabil.

00:06:08: Aber es kann auch durch verschiedene Faktoren dann beeinflusst werden.

00:06:12: Genau, da sprechen wir gleich nochmal ausführlicher drüber, wie unser Mikrobium vielleicht auch

00:06:15: gestört werden kann oder durch was.

00:06:17: Aber wenn ich das so richtig verstehe, heißt das ja schon dieses Total Hygienische oder

00:06:21: so.

00:06:22: Das ist eigentlich gar nicht so gut für uns.

00:06:24: Was hat denn das dann für Folgen?

00:06:25: Du hast gerade eben schon mal gesagt, es ist ungünstig, wenn man zum Beispiel per

00:06:28: Kaiserschnitt auf die Welt kommt.

00:06:30: Was kann das für Folgen haben?

00:06:31: Ja, also das ist wirklich ein ganz wichtiger Aspekt eigentlich.

00:06:35: Es ist eher so, dass das Gegenteil eigentlich der Fall ist.

00:06:40: Ein bisschen unhygienischer ist eigentlich viel physiologischer und besser für uns.

00:06:45: Also durch unsere sehr steriile Lebensweise, sage ich mal, wir haben ja so diese neuesten

00:06:51: Hygiene rein, je gar die 99,9% Allerkeime abtöten.

00:06:57: Das ist gar nicht so gut.

00:06:58: Wir brauchen den Kontakt mit Bakterien damit auch unser Immunsystem sich richtig entwickeln

00:07:02: kann, damit unser Immunsystem über die Zeit lernen kann, okay, das sind Bakterien, die

00:07:06: sind da, die sind nützlich, die sind gut und das sind wirklich sozusagen die schlechten

00:07:10: Bakterien.

00:07:11: Sonst kann sich das Immunsystem zum Beispiel auch irgendwas anderes suchen und dann eigentlich

00:07:15: auf Faktoren reagieren, die eigentlich harmlos für uns sind.

00:07:19: Also so was wie der Allergie.

00:07:20: Zum Beispiel, Allerginen sind so ein ganz klassisches Beispiel dafür, was von Krankheiten oder,

00:07:26: sagen wir mal, Folgen von einem, sage ich mal, disbalancierten Mikrobiom.

00:07:32: Also das gab es früher in der Form gar nicht.

00:07:34: Kann das auch ein Grund dafür sein, dass jetzt so viele Leute an Heuschnupfen leiden, dass

00:07:38: das Mikrobiom einfach nicht mehr so gut funktioniert bei vielen?

00:07:42: Es ist nicht abschließend geklärt, welche Faktoren im Mikrobiom wirklich ausschlaggebend

00:07:48: für diese Erkrankungen sind.

00:07:50: Aber es ist definitiv so, dass verschiedenste Erkrankungen mit einem aus den Fugen geratenen

00:07:56: Mikrobiom in Verbindung steht.

00:07:58: Also das ist nicht nur eine Allergie, das ist zum Beispiel auch Asthma, das sind chronisch

00:08:02: entzündliche Darmerkrankungen, Kulitis ulcerosa, Mobuskron beispielsweise.

00:08:07: Das ist aber zum Beispiel auch, manche Krebserkrankungen stehen auch im Verdacht durch bestimmte Mikroorganismen

00:08:16: oder aus den Fugen geratetes Mikrobiom ausgelöst zu werden.

00:08:20: Oder auch der Einfluss von den Mikroben auf unser Verhalten.

00:08:26: Also es gibt sogar Korrelationen, dass Depressionen durch, sage ich mal, schlechtes Mikrobiom in

00:08:33: Anführungszeichen ausgelöst werden kann.

00:08:35: Also das sind wirklich vielfältige Veränderungen, die da Krankheiten bedingen können oder dadurch

00:08:42: ausgelöst werden.

00:08:43: Also das, was kann zuerst, das disregulierte Mikrobiom, ist das der Auslöser oder die

00:08:50: Folge.

00:08:51: Das ist so nicht so abschließend geklärt, weil das halt auch sehr vielschichtige, komplexe

00:08:55: Mechanismen sind, die da zugrunde liegen.

00:08:57: Das ist ja auch so, dass man immer, dass immer deutlicher wird, dass unser Höhlen einfach

00:09:01: mit unserem Darm sehr intensiv in Kontakt steht.

00:09:04: Und da spielen ja dann die Mikroorganismen auch eine Rolle, ne?

00:09:06: Ja, genau.

00:09:07: Also das ist sozusagen diese Verbindung, dass verschiedene Stoffwechselwege einfach durch

00:09:14: die Mikroben angeregt werden und zum Beispiel Botenstoffe produziert werden, die dann in

00:09:20: die Blutbangeraten und dann im Gehirn verschiedener Faltensweisen sozusagen auslösen.

00:09:26: Also es ist wirklich sozusagen ein Crosstalk auf Englisch, also ein Wechselspiel zwischen

00:09:33: Gehirn und Darm quasi.

00:09:35: Deswegen, der Darm ist eigentlich wie ein eigenes, oder das Mikrobiom ist wie ein eigenes

00:09:40: Organ eigentlich zu sehen.

00:09:42: Wahnsinn, total spannend.

00:09:43: Jetzt haben wir ja gerade schon darüber gesprochen, dass Bakterien und Viren, klar, die können

00:09:47: uns eben krank machen oder eben auch das Mikrobiom, wenn es nicht gut funktioniert, das kann

00:09:51: uns dann krank machen.

00:09:52: Aber jetzt sind das ja eben auch Bakterien und Viren, die wir irgendwie auch brauchen.

00:09:57: Wie kann man denn das unterscheiden?

00:09:58: Also welche Bakterien und Viren sind Auslöser für Infektionen und welche sind gut für

00:10:04: uns, heilen uns vielleicht sogar, helfen uns gesund zu bleiben und kann man das Ganze

00:10:08: überhaupt für allgemeinern?

00:10:09: Das ist eine ganz wichtige Frage und das ist eine Frage, die wir uns hier in unserer

00:10:13: Forschungsgruppe eigentlich auch tagtäglich stellen.

00:10:16: Welche sind denn gut, welche sind denn böse und so pauschal kann man das eben nicht beantworten.

00:10:21: Man kann ganz allgemein sagen, es gibt solche Bakterien, die wirklich gut für uns sind.

00:10:28: Und nachgewiesenerweise vor allem zum Beispiel Laktobazillen, die ja auch in vielen Probiotika

00:10:35: im Joghurt zum Beispiel oder so vorhanden sind.

00:10:38: Dann gibt es eine große Anzahl von Bakterien, die uns nicht schadenaktiv sozusagen, die

00:10:44: so eine neutrale Position einnehmen, die nennen sich Kommensale.

00:10:48: Dann gibt es Bakterien, die sind auch Teil unserer natürlichen Mikrobiota, können aber

00:10:55: unter bestimmten Bedingungen schädlich sein.

00:10:57: Das sind Pathobionten.

00:10:58: Und dann gibt es solche, die gehören da einfach nicht rein und das sind Unruhestifter, Troublemaker,

00:11:05: die kommen von außen und die schaden uns und machen uns krank.

00:11:07: Und das sind dann diese Pathogenen.

00:11:09: Also man kann dann trotzdem aber nicht genau sagen, dieser eine, das ist immer ein Pathogen

00:11:15: oder dieser eine, der ist immer gut.

00:11:17: Es kommt halt auf die spezifischen Eigenschaften jedes einzelnen Bakteriums an.

00:11:23: Also ein sehr anscheuliches Beispiel, was ich eigentlich immer gerne nehme, ist zum Beispiel

00:11:28: Ekoly.

00:11:29: Ekolybakterien hört man ja häufiger mal in den Nachrichten, wenn da wieder ein Ausbruch

00:11:34: war und den Durchfall der Krankung bei Personen ausgelöst.

00:11:39: Ja, hat eigentlich irgendwie immer schlechter Assoziation.

00:11:41: Genau.

00:11:42: Aber dann gibt es ja auf der anderen Seite auch Ekolynissle zum Beispiel, Markennamenmutter

00:11:46: vor, weiß ich nicht, ob das jetzt Steigwerbung ist, aber ist eines der bekanntesten Probiotika

00:11:52: und seit über 100 Jahren kann man einfach freiverkäufelich in der Drogerie oder Apotheke

00:11:58: erwerben und der hat gute Eigenschaften.

00:12:00: Er wurde damals, ich glaube, im ersten Weltkrieg von einem Soldaten isoliert und wurde dann

00:12:05: benutzt, um Durchfallerkrankungen bei anderen Soldaten zu behandeln.

00:12:11: Also wie gesagt, das ist sehr, sehr individuell, stammspezifisch sozusagen und das ist auch

00:12:17: ein bisschen der Grund, warum wir bis jetzt noch keinen Allheilmittel sozusagen gefunden

00:12:23: haben und wirklich sagen können, wenn wir diese fünf Bakterien zusammen in eine Kapsel

00:12:27: tun und die täglich einnehmen, dann haben wir keine Probleme mehr.

00:12:30: Also so einfach ist es nicht.

00:12:32: Genau.

00:12:33: Und das heißt, es kommt ja auch darauf an, dass es eben besonders vielseitig ist.

00:12:37: Warum ist Artenvielfalt so wichtig in unserem Mikrobiom?

00:12:40: Artenvielfalt, ja, das ist ein ganz wichtiger Stichpunkt.

00:12:45: Also wie eigentlich auch im alltäglichen Leben ist Vielfalt und Diversität viel besser als

00:12:50: Monotomie.

00:12:51: Und warum ist das so?

00:12:55: Bakterien haben vielfältige Eigenschaften und nicht jeder kann alles.

00:12:59: Ist eigentlich so wie beim Teamsport oder auch bei dir und mir.

00:13:03: Einer kann besonders gut malen, der andere ...

00:13:05: Ich nicht so.

00:13:06: ... kann besonders schnell laufen und ein Dritter, der ist irgendwie Matheas.

00:13:11: Es gibt so Leute, die sind Allrounder, die können alles ganz gut.

00:13:14: Man sagt dann manchmal aber nichts so richtig.

00:13:17: Dann gibt es halt die Spezialisten, die sind in einem Fachbereich besonders herausstechen

00:13:21: und so ist es bei den Bakterien auch.

00:13:22: Man kann sich das so ein bisschen vorstellen auch wie bei so einem Olycainid-Befäden, der

00:13:27: sage ich mal, wenn ich da jetzt alleine hingehe, finde ich vielleicht jetzt nicht alles so super

00:13:32: ansprechen und lasse da einfach noch ein bisschen viel liegen.

00:13:34: Aber wenn ich mit ganz vielen unterschiedlichen Leuten dahingehe, findet eigentlich jeder irgendwas

00:13:37: und die Wahrscheinlichkeit, dass da am Ende so viel Essen überbleibt, ist eigentlich

00:13:41: gering.

00:13:42: Genau deshalb ist die Vielfalt im Darm so wichtig, dass alle unterschiedlichen Geschmäcker

00:13:48: sozusagen abgedeckt sind und dann für die Bösen am Ende nicht mehr so viel übrig bleibt.

00:13:52: Die werden dann quasi ausgehungen.

00:13:54: Und das ist so ein bisschen dieses zugrunde liegende Konzept, wie Artenvielfalt im Darm

00:13:59: eigentlich gut für uns ist.

00:14:00: Jetzt hast du gerade schon über das Befehl gesprochen und das brauchen ja unsere Mikroorganismen

00:14:05: im Darm eben auch.

00:14:06: Also Stichwort Pro und Prebiotika.

00:14:09: Also vielleicht nochmal kurz zum Einordnung.

00:14:12: Probiotika, das sind ja glaube ich quasi die Bakterien mehr oder minder selber, also die

00:14:17: guten Bakterien eben.

00:14:18: Und Prebiotika, das sind sowas wie Ballaststoffe, also Vollkornbrot würde ich sagen, was die

00:14:23: eben dann zu Essen bekommen, um eben Stoffwechselprodukte zu erzeugen, die uns gesund machen.

00:14:28: Ist das richtig, habe ich das richtig wiedergegeben?

00:14:31: Ja doch, das kann man schon so sagen.

00:14:33: Prebiotika sind entweder spezifisch sozusagen Nahrungsbestandteile, die man zuführt oder

00:14:40: auch wirklich Nahrungsergänzungsmittel, die dann spezifisch nur von den guten Bakterien

00:14:47: genutzt werden können.

00:14:48: Also man will sozusagen selektiv die guten Füttern, damit die sich sozusagen gut vermehren

00:14:54: können.

00:14:55: Und man kann sich das Konzept natürlich auch vorstellen.

00:14:57: Ich hatte ja gesagt, es sind gute, schlechte und irgendwie so neutrale.

00:15:01: Also man möchte natürlich, dass die guten und die neutralen zahlenmäßig denen, die

00:15:05: potenziell böse sind, überlegen sind.

00:15:07: Und deswegen ist dieses Konzept der selektiven Fütterung eigentlich ganz smart.

00:15:12: Und bei Prebiotika versucht man dann ja wirklich, die Bakterien selber anzusiedeln im Darm.

00:15:19: Aber das passiert in der Realität eigentlich nicht, weil diese Bakterien, diese nicht säure

00:15:27: Bakterien sind es ja meistens eigentlich gar nicht so gut auf unseren Darm angepassten.

00:15:32: Das heißt, die siedeln da gar nicht richtig an.

00:15:34: Das heißt, in der Zeit, wo ich diese Probiotika einnehme, können die schon ihre guten Eigenschaften

00:15:39: dann für die Darmpassage sozusagen in der Zeit, wo sie sich im Darm vorfinden, dann auch

00:15:44: ausführen.

00:15:45: Aber man muss das eigentlich kontinuierlich machen sozusagen.

00:15:48: Deswegen würde ich sagen, jetzt mal pragmatisch gesprochen, man kann das schon machen.

00:15:53: Das wird auf jeden Fall nicht schaden.

00:15:54: Und ich glaube, gerade bei Prebiotika gibt es auch nachweislich Studien dazu, dass das

00:15:59: hilft sozusagen, die guten Bakterien anzureichern.

00:16:02: Aber bislang gibt es bei Probiotika keine nachgewiesene klinische Wirksamkeit in dem

00:16:09: Sinne.

00:16:10: Du sind ja auch frei verköfflich, kann ja einfach immer nur DM gehen, die Druckerie und ihr

00:16:14: sah so ein Probiotikum kaufen.

00:16:16: Ja oder einfach Yoga essen.

00:16:18: Ja, das ist letztes zu sagen noch die simpleste Methode, wobei dann bei Probiotika ist ja

00:16:22: ein intensives Marketing dahinter, die an sagen, das sind hier jetzt aber Produkte.

00:16:27: Da sind mindestens 20 verschiedene Stämme drin, die dann was auch immer deine Haut

00:16:33: schöner machen oder eine bessere Verdaubarkeit von ansonsten unverdaulichen Nahrungsbestandteilen

00:16:41: irgendwie bedingt.

00:16:42: Okay, aber man muss ja jetzt nicht unbedingt 1000 Nahrungsergänzungsmittel schlucken.

00:16:46: Nein.

00:16:47: Reicht eigentlich, wenn man sich entsprechend ernährt.

00:16:50: Das ist eigentlich schon guter Punkt.

00:16:52: Jetzt haben wir schon mal so ein bisschen über die Basics gesprochen.

00:16:54: Haben wir jetzt glaube ich auch ein bisschen verständlich gemacht, was eigentlich in uns

00:16:58: so abgeht.

00:16:59: Aber was mich jetzt auch interessiert ist, was fasziniert dich denn so daran?

00:17:03: Wie bist du zur Mikrobiomforschung gekommen?

00:17:05: Ja, ich weiß nicht, wie es dir geht, aber ich finde, dass es einfach ein wahnsinnig

00:17:10: spannendes Feld, wenn man sich vorstellt, man ist einfach nicht alleine.

00:17:14: Da sind Milliarden von kleinen Untermietern eigentlich, die uns steuern oder weniger,

00:17:22: weil bei vielen Prozessen einfach unabdingbar wichtig sind und sogar unser, wie gesagt,

00:17:27: Verhalten beeinflussen können.

00:17:28: Das finde ich absolut faszinierend.

00:17:29: Und in der Forschung ist es ja auch so, man hat da so viele Möglichkeiten, die modernsten

00:17:34: Technologien.

00:17:35: Und das ganze Mikrobiomfeld ist ja eigentlich den letzten Dekaden umgeglich explodiert,

00:17:41: hat Forscher rund um die Welt fasziniert und trotzdem ist es immer noch so, dass viele

00:17:47: Mechanismen einfach nicht verstanden sind.

00:17:49: Und jetzt einmal da so ein bisschen Licht ins Dunkel zu bringen, das ist eigentlich das,

00:17:53: was mich so fasziniert.

00:17:54: Also ich habe in der Bachelorarbeit bin ich irgendwie zu dem Thema Mikrobiom, ja bin

00:18:00: ich auf das Thema Mikrobiom gestoßen und nehme ich dann einen kleinen Exkurs während der

00:18:05: Masterarbeit in die Welt der Viren unternommen habe, bin ich dann doch während der Doktorarbeit

00:18:10: dann zu meinen Bakterien und dem Darm irgendwie zurückgekommen, ja weil ich es einfach wahnsinnig

00:18:14: faszinierend finde, was eigentlich in so einem Stückchen Kot alles drin ist.

00:18:20: Ja, es ist auch total spannend, also es ist etwas, was wir natürlich irgendwie was jeder

00:18:23: macht, aber eigentlich ist es etwas Ultraspannendes.

00:18:26: Aber also woran forscht du denn genau jetzt aktuell?

00:18:30: Also die Frage, die wir uns aktuell stellen, ist so ein bisschen, können wir aus der großen

00:18:36: Masse an Bakterien, die vorhanden sind, wirklich spezifisch die identifizieren, die für den

00:18:43: Schutz vor Infektionen wichtig sind.

00:18:46: Das heißt, können wir sozusagen dieses Konzept, was es ja schon sehr, sehr lange gibt, tatsächlich

00:18:51: vor 1000 Jahren in China wurde schon sozusagen mit der gelben Suppe, sprich dem Kot von einer

00:18:58: gesunden Person, die auf eine kranke Person übertragen wird, geforscht, können wir da

00:19:03: wirklich spezifisch solche Bakterien identifizieren und nicht mehr einfach alles nehmen, die für

00:19:10: eine Schutzwirkung ja wichtig sind.

00:19:12: Können wir da neuartige Probiotika rausentwickeln?

00:19:16: Das heißt, es sind dann nicht mehr nur Laktobazin, sondern wirklich spezifische andere Bakterien,

00:19:21: die dann zielgerichtet sich im Darm von einem Patienten ansiedeln können und dort zum

00:19:27: Beispiel Antibiotika-Resistente, Keime gezielt verdrängen können.

00:19:31: Also das, was jetzt eben noch nicht so gut funktioniert oder wo es einfach noch nicht

00:19:35: so viel Forschung gibt, da guckst du genau hin.

00:19:38: Genau, wir wollen da wirklich noch mal ein bisschen tiefer vordringen, die einzelnen

00:19:42: Bakterienbestandteile zu identifizieren, welche wichtig sind und verstehen, warum machen

00:19:48: sie das denn eigentlich?

00:19:49: Mit wem interagieren sie zum Beispiel?

00:19:51: Bakterien sind meistens auch Teamplayer, die können das nicht alleine, die brauchen andere

00:19:55: Bakterien und das zu verstehen ist natürlich wahnsinnig komplex.

00:19:58: Man muss sich vorstellen, es gibt vielleicht ungefähr 1000 verschiedene Arten, da hatte

00:20:02: ich der ja auch eingehend schon erzählt, der eine ist gut, der andere ist schlecht.

00:20:05: Das heißt, ganz, ganz viele unterschiedliche Stämme der gleichen Art.

00:20:09: Da muss man schon sehr, sehr genau hingucken und aus so einem Heuhaufen dann irgendwie

00:20:13: die Nadel identifizieren, welche dann wirklich den Unterschied macht.

00:20:17: Wir haben jetzt schon total viel zum Mikrobiome erfahren und auch schon ein bisschen zu Lisa's

00:20:21: Forschung in der Forschungsabteilung von Professor Telstrohwig, aber er guckt für uns jetzt eben

00:20:27: nochmal in die Glasskuhel.

00:20:29: Also wo ist die Mikrobiome Forschung oder wo siehst du die Mikrobiome Forschung in 10

00:20:35: Jahren?

00:20:36: Spannende Frage und ich denke mal in der Mikrobiome Forschung wären wir hoffentlich

00:20:40: durch die Arbeit von Team hier am HZI, aber mit vielen auch Kollegen, Klinikern, Grundlagenforschern

00:20:47: soweit sein, dass wir eigentlich hoffentlich, sagen wir mal, natürlich wären wir weiter

00:20:52: Forschung betreiben, aber auch in der medizinischen Alltag angekommen sein.

00:20:57: Das heißt, ich stelle mir das vor, dass ein Patient, der bestimmte Erkrankung leidet,

00:21:02: nur eine Blutprobe abgibt, sondern auch eine Stuhlprobe abgibt in der Arztpraxis und die dann auch

00:21:07: zum Beispiel dort anhand einer grundlegenden Parameter analysiert werden kann und diagnostiziert

00:21:12: werden kann. Ihr Mikrobiom befindet sich in einer gewissen Inbalance oder aufgrund ihres Mikrobioms

00:21:18: würde ich vermuten, dass Medikament ABC bei ihnen schlechter wirkt oder zum Beispiel auch besser

00:21:23: wirkt oder mehr oder weniger Nebenwirkungen zum Beispiel bei ihnen haben können. Also ich denke

00:21:27: mal diese diagnostischen Aspekt, da werden wir in zehn Jahren soweit sein, dass wir das nicht mehr

00:21:33: in Wochen im Labor machen können, sondern eben in Minuten in einer Praxis. Der andere wichtige

00:21:38: Aspekt sind die Therapeutiker. Da werden wir denke ich mal auch in zehn Jahren durch die Arbeit von

00:21:43: ganz vielen verschiedenen Teilnehmern soweit sein. Wir sagen können aufgrund des Mikrobiom-ABs,

00:21:49: ihnen fehlt eine ganz wichtige essentielle Funktion, die zur Entstehung oder ihrer Krankheit

00:21:55: beiträgt oder den Krankheitsverlauf verschlimmert. Das müssen wir korrigieren oder das wollen wir

00:21:59: korrigieren. Das können wir mit der grünen oder der roten Kapsel und diese rote und grüne Kapsel,

00:22:04: die können wir ihnen geben, weil zum Beispiel wir wissen, dass ihnen, dass sie bestimmte

00:22:08: Bakterien im Darm haben und eine bestimmte Nische zum Beispiel offen ist oder eben bestimmten

00:22:13: Metabolit eben besonders wichtig ist für das Wirken eines bestimmten Medikamentes zum Beispiel.

00:22:17: Jetzt haben wir gerade schon was dazu gehört, wo die Mikrobiomforschung in Zukunft stehen könnte.

00:22:23: Ich würde jetzt aber gerne nochmal einen Schritt zurückgehen und von dir erfahren, was wir wissen,

00:22:28: wie unser Mikrobiom eben reagiert, wenn es gestört wird. Also wie kann das Gleichgewicht

00:22:33: zwischen wird, also uns und dem Mikrobiom gestört werden? Also das ist auch eine Frage,

00:22:38: auf die es jetzt nicht eine eindeutige Antwort gibt. Es gibt unglaublich viele Faktoren,

00:22:43: die das Gleichgewicht stören können. Allen voran sind es natürlich Medikamente,

00:22:48: da besonders Antibiotika, ich glaube, das hat auch schon jeder irgendwie mitbekommen,

00:22:53: dass Antibiotika halt nicht nur die bösen Bakterien abtätet, sondern in vielen Fällen

00:22:58: hat auch viele gute Bakterien und dadurch dann halt ein Ungleichgewicht induzieren im Mikrobiom.

00:23:03: Auf der anderen Seite ist natürlich unsere Ernährung gerade jetzt sage ich mal in der

00:23:08: modernen Welt, wie man es so schön sagt, ein Problem, die ist sehr einseitig, hochprozessiert,

00:23:14: viele gesättigte Fälzer, Zucker und diese einseitige Ernährung, Hunger und so Bakterien

00:23:21: auch eine gewisse Art und Weise aus. Also die Artenvielfalt wird dadurch gestört. Man hat

00:23:26: halt Bakterien, die einfach nichts mehr zu futtern haben und dann sterben die halt aus. Also

00:23:31: wirklich wie ein Artensterben kann man sich das im Darm vorstellen. Das weitere natürlich,

00:23:37: denn weder dieser Hygieneaspekt, den hatten wir ja schon ein bisschen beleuchtet, dann natürlich

00:23:41: auch Stress, kann wirklich auch einen Einfluss haben und weniger Bewegung einfach, sage ich mal,

00:23:48: unsere moderne Lebensweise in seiner Gesamtheit, würde ich sagen. Das ist ein großer Punkt,

00:23:53: wodurch dann halt dieses Gleichgewicht gestört wird. Meistens ist es dann so, dass zum Beispiel

00:23:58: nach Medikamenteneinnahme, hier nochmal ein Beispiel, zum Beispiel so Magensäureblocker,

00:24:03: erhöhen dann den pH-Wert. Dadurch wird der ein bisschen basischer und eigentlich ist er so die

00:24:08: Magensäure, der pH-Wert von 1 bis 2, also so wie sehr sauer, richtig sauer und ist eigentlich so

00:24:14: eine Eintrittsbarriere für Bakterien. Das heißt, die sterben da eigentlich bei dem pH-Wert. Und wenn

00:24:19: der pH-Wert sich jetzt ändert, dann können halt so schlechte Bakterien, Pathogene Arten halt

00:24:24: einfacher einwandern. Und wenn wir dann eine Situation haben, zum Beispiel nach einer Antibiotika-Therapie,

00:24:29: wo halt nicht nur die schlechten, sondern halt auch viele gute Bakterien nicht mehr da sind,

00:24:33: dann öffnen sich halt so genannte Nischen. Das heißt, da ist einfach Platz, dass sich

00:24:38: Pathogene schlechte Arten da einfacher ansiedeln können. Und die haben halt ganz viele Mechanismen

00:24:44: entwickelt, wie sie halt unser Immunsystem oder auch diese natürlichen Barrieren überkommen

00:24:48: können. Hier mal ein Beispiel, es gibt zum Beispiel sozusagen die spritzenartige Konstrukte von

00:24:55: solchen Pathogenen und die spritzen dann giftige Cocktails sozusagen in benachbarte Bakterien rein

00:25:01: und die sterben dann. Also, ja, es ist wirklich ein Krieg. Aber das muss man auch sagen, wir

00:25:07: stellen uns das ja auch immer so ein bisschen, sag ich mal, so harmonisch vor und alle leben

00:25:11: da im Gleichgewicht, friedlich und freundlich miteinander, aber so ist es nur nicht. Jeder muss

00:25:17: da gucken, dass er seinen Platz behaupten kann gegen konstante Eindringlinge, sag ich mal, und

00:25:22: es ist eigentlich so ein Wettrüsten. Wer hat die beste Waffe-Maschinerie entwickelt, um sich gegen

00:25:28: potenzielle Konkurrenten durchzusetzen? Also, schon hart. Allerdings, also, das ist ja ganz schön,

00:25:33: was los in uns. Und jetzt hast du gerade oder am Anfang schon mal die Kommandalenbakterien erwähnt.

00:25:39: Welche Rolle spielen die bei dieser ganzen Geschichte? Ja, die haben auch so eine kleine

00:25:44: Doppelrolle, würde ich sagen. Also, man muss sich ja vorstellen, die produzieren ja die ganze Zeit,

00:25:50: die haben auch einen aktiven Stoffwechsel. Also, da werden viele Produkte einfach ausgeschieden und

00:25:55: zum Teil können pathogene Arten dann von diesen Ausscheidungen komensaler Arten profitieren,

00:25:59: dass sie dann sozusagen besser wachsen können. Der andere, aber meiner Meinung auch viel wichtigere

00:26:04: Aspekt ist aber, dass komensale Arten einfach diese Nischen besetzen, die ansonsten halt von

00:26:11: den Pathogenen eingenommen werden würden. Man kann sich das ein bisschen vorstellen, wie da jetzt

00:26:15: vielleicht das Buffetbeispiel. Es sind nur noch zwei Käse-Stücke da und unser Komensaler ist auch

00:26:20: ein Käselietpower. Die sind nicht altruistisch veranlagd, die Bakterien gehen da hin und essen

00:26:24: alles, was sie kriegen. Also nicht so wie wir Menschen, so wie der das Anstandskäselstück

00:26:28: überlässt, sondern die würden dann beide Käse-Stücke nehmen und dann hätte aber der Pathogene,

00:26:31: der hinter uns in der Schlange steht, kennt ihr dann aber keinen Käse mehr essen. Und deswegen

00:26:36: sind Komensalen so wichtig. Das heißt, die sind zwar nicht so gut, wir haben da keinen unmittelbaren

00:26:41: Nutzen von, sage ich mal, aber die sind halt in diesen Situationen, wenn Pathogene kommen,

00:26:45: die bestimmte Eigenschaften haben, sehr, sehr wichtig, weil sie ähnliche Eigenschaften haben. Das

00:26:49: heißt, die konkurrieren einfach um dieselben Nährstoffnischen im Darm und deswegen haben wir

00:26:54: dann einen Schutz indirekt, weil die halt nichts mehr übrig lassen.

00:26:57: Ich finde, ich habe es so total anschaulich erklärt. Was man sich ja immer fragt, Forschung,

00:27:02: da ist man im Labor und irgendwie, wenn man gucken will, wie was im Menschen funktioniert,

00:27:06: das kann man nicht immer direkt, also man kann ja nicht einfach in unseren Damen und da irgendwie

00:27:10: rumforschen, gibt es natürlich auch. Wer möchte sich da freiwillig zu verfügen?

00:27:15: Richtig, genau, da haben wir wieder ein Ethikproblem. Also das heißt, wir brauchen Modellorganismen.

00:27:20: Mit welchen Modellorganismen arbeitet ihr?

00:27:21: Also zum einen, wir haben verschiedene Modellsysteme, nenne ich das jetzt erst mal. Auf der einen Seite

00:27:26: versuchen wir natürlich so viel wie möglich in BITRO zu machen, also in der Zellkultur,

00:27:31: also in der Schale, wenn man sich so vorstellt. Das heißt, da sind verschiedene Nährstofflösungen

00:27:35: drin und wir packen dann zum Beispiel einen Kommensalen und einen Pathogen, also eins und

00:27:38: eins in einem gleichen Verhältnis rein und gucken einfach nach einer Zeit, welcher von den beiden

00:27:42: kann sich denn da am besten durchsetzen. Das kann man hochskalieren, man kann dann auch dann so

00:27:47: einfache Communities nehmen, also bis zu 20 Arten zum Beispiel, auch in so einer Nährstofflösung

00:27:52: und schaut sich an, wenn man einzelne Bakterien zufügt oder wegnimmt, wie sich dann die Gemeinschaft

00:27:58: verändert. Das ist dann vielleicht so ein bisschen komplexer als jetzt nur eins zu eins

00:28:01: Pathogenkommensaler zu vergleichen. Dann nutzen wir als Nährstoff Grundlage zum Teil auch tatsächlich

00:28:10: Stuhlproben von Spendern, also gesunde und aber auch Patienten und tun da einfach diese

00:28:16: multiresistenten Keime beispielsweise oder pathogene Arten rein und schauen, welches Mikrobiome ist

00:28:20: dann eigentlich geschützt, wo wird dieser Keim abgetötet, wo kann er so überleben, sage ich

00:28:24: mal und wo kann er gut auswachsen. Und daraus können wir dann sozusagen diejenigen Mikrobiome

00:28:29: identifizieren, die vielleicht ein gutes Potenzial haben und können die dann näher untersuchen,

00:28:33: dass wir da einzelne Arten raus pischen oder wirklich dann diese Mikrobiome auch transferieren

00:28:37: in einem Modellorganismus, in dem Fall halt eine Maus. Mäuse sind natürlich wichtig für uns,

00:28:43: weil diese ganzen Systeme, die ich jetzt davor beschrieben habe, natürlich die Ernährung nicht

00:28:48: mit einbeziehen, das Immunsystem nicht mit einbeziehen und das sind ja alles Faktoren, die sind im

00:28:53: Menschen natürlich total wichtig und deswegen brauchen wir da einfach einen wirklichen Organismus,

00:28:58: wo wir das näher studieren können. Und bei den Mäusen gibt es auch unterschiedliche sozusagen Arten

00:29:04: von Mäusen, sage ich mal. Die haben zum Beispiel, die sind so gezüchtet, dass da zum Beispiel nur

00:29:09: 12 Bakterien, die halt die normale Maus Mikrobiota sozusagen repräsentieren, mit denen besiedelt

00:29:15: sind. Und das erlaubt uns, dass man in so 12 Artengemeinschaft, wie relativ überschaubar ist,

00:29:20: einzelne Arten dazu zu nehmen oder weg zu nehmen und dann zu schauen, wie wirkt sich das dir auf die

00:29:26: Infektanfälligkeit aus. Einen Schritt weiter gedacht, haben wir auch Keimefreie Mäuse, also Mäuse,

00:29:31: die komplett gar keine Bakterien haben und da können wir dann eine Stuhlprobe zum Beispiel von

00:29:35: einem Patienten oder eine Stuhlprobe, die sich halt als sehr geschützt herausgestellt hat, in die

00:29:40: Maus transpirieren und dann können wir da dann die Wechselwirkung mit dem Immunsystem besser

00:29:45: verstehen und dann auch wirklich schauen, ob dann in diesen komplexeren Organismus die gleiche

00:29:50: geschützte Infekt, ja der Infektschutz dann halt weiter vorhanden ist in diesem System.

00:29:54: Wahnsinn, also eigentlich geht es dann am Ende darum, kann man später in Zukunft Mikrobiota

00:30:03: Assoziierte Therapien tatsächlich machen oder? Richtig, also das wäre das ultimative Ziel,

00:30:07: also wir hoffen natürlich auch nicht in allzu ferner Zukunft da einen Schritt weiter zu gehen,

00:30:13: dass wir, wie du schon gerade gesagt hast, Mikrobiom Assoziierte Therapien entwickeln,

00:30:18: die dann verschiedene Krankheitsbilder offensichtlich therapieren können und das ist jetzt auch nicht

00:30:24: komplette Zukunftsmusik, also letztes Jahr wurden in den USA die ersten mikrobiombasierten

00:30:30: Therapien zugelassen gegen die Behandlung von wieder aufflammenden Plastridioides-Deficielle

00:30:36: Infektionen, also das sind Patienten, die haben immer wieder Infektionen, müssen immer wieder

00:30:39: Antibiotika nehmen und das ist natürlich ein hoher Leidensdruck auch für die Patienten und

00:30:43: da gibt es jetzt sagen und definierte Mikrobiom basierte Mischungen sozusagen, die dann der

00:30:49: Patient als Kapsel oder bei der anderen Therapie Rectal, als Zepfchen, ja, ne, draufgesprüht

00:30:55: tatsächlich auf die Darmwände und das hilft wirklich in 80 bis 90 Prozent der Fälle, ist

00:31:01: das dann gegessen die Sache. Aber es ist ein Problem, dass es noch nicht wirklich zugelassen

00:31:06: ist, es ist auch nicht wirklich definiert und in Deutschland, wir wissen das alles, alles auch

00:31:10: immer hochbürokratisch ist natürlich auch wichtig bei Therapeutikern, aber das ist noch

00:31:16: nicht abschließend geklärt. Wie ist das reguliert, ist das wirklich ein Therapeutikum, ist das

00:31:21: vielleicht sogar ein Transplantat, weil du natürlich und definierte Gemeinschaften

00:31:26: in einen Empfänger sozusagen transferierst, kann man sich sicher sein, dass man nicht was

00:31:31: schlechtes transferiert, weil du nimmst natürlich das Spender Mikrobiom in den Empfänger hinein

00:31:36: und weißt nicht ganz genau, was da eigentlich alles drin ist, sozusagen, es sind ja nicht

00:31:42: nur die Mikroben selber, es sind ja auch deren Stoffwechselprodukte, potenziell und da wollen

00:31:47: wir jetzt halt ein Schritt weitergehen, dass wir wirklich von diesem und definierten Weg

00:31:50: kommen und wirklich nur die definierten spezifischen Arten ultimativ dann transferieren bzw. deren

00:31:56: Stoffwechselprodukte und so, dann trotzdem in dem Patienten Mikrobiom die Sachen wieder

00:32:01: ins Lot bringen, die da irgendwie dysreguliert sind. Ja und das wäre ja dann ohne diese schädlichen

00:32:06: Einflüsse von Antibiotika jetzt mal ganz weit in die Zukunft gedacht oder vielleicht auch

00:32:11: eine, ja ich sage noch nicht Wunschvorstellung, sondern ist es in der Theorie eine realistische

00:32:17: Forschung, dass wir irgendwann vielleicht ganz auf Antibiotika verzichten können? Also

00:32:22: nein, das würde ich nicht sagen und ich glaube an dieser Stelle ist es auch nochmal wichtig

00:32:27: für mich da nochmal eine Lanze für Antibiotika zu brechen. Also Antibiotika sind eine der

00:32:32: größten Errungenschaften, sage ich mal, der modernen Medizin und auch immer noch unverzichtbar

00:32:36: bei der Behandlung von wirklich lebensbedrohlichen Infektionen. Das ist gar keine Frage, aber

00:32:42: wo wir Entwicklungspotenzial haben und was natürlich aber auch jetzt auch getrieben

00:32:47: von dieser Antibiotikakrise sozusagen und dem… Der Resistenzkrise. Genau, richtig, dass

00:32:52: immer mehr Bakterien resistent werden, ist, dass wir Antibiotika spezifischer einsetzen

00:32:58: und den Verbrauch von Antibiotikern in Bereichen, wo ja nicht zwingend notwendig ist, also

00:33:04: zum Beispiel Tierzucht, zum Beispiel oder auch, dass man zum Hausarzt geht und bei Unwohlsein

00:33:10: und undefinierten Symptomen sofort ein Breitbandantibiotikum verschrieben bekommt, dass man wirklich

00:33:14: diese Situation da den Antibiotikereinsatz reduziert. Um zurück auf eine Frage zu kommen,

00:33:20: ich glaube eine Reduktion von Antibiotikern ist realistisch, dass man das durch mikrobiombasierte

00:33:26: Therapien erreichen kann, aber wegfallen und darauf verzichten werden wir nicht und sollen

00:33:31: wir natürlich auch nicht. Jetzt lass uns nochmal so ein bisschen eine Linie darunter ziehen,

00:33:36: eine Fazit runterziehen, also wenn wir jetzt ganz viel darüber gesprochen, warum das Mikrobiom

00:33:40: wichtig ist und wie das eigentlich arbeitet und ja wie das in Zukunft auch in der Forschung

00:33:45: und auch in der Medizin in der Therapie quasi genutzt werden kann, was natürlich für

00:33:50: mich und für unsere Hörerinnen und Hörer auch interessant und wichtig ist. Was kann

00:33:54: ich denn selber dafür tun, dass mein Mikrobiom einigermaßen gut zusammengesetzt ist und

00:34:01: eben gut funktioniert? Also gibt es da auf wissenschaftlicher Basis, hast du da ein

00:34:04: paar Tipps? Ja, also das ist so ein bisschen ein gefährliches Terrain, dass man jetzt

00:34:09: sozusagen Handlungsempfehlungen ableitet, weil wir ja noch nicht genau sagen können,

00:34:14: das ist gut, das ist schlecht und das bei jedem natürlich auch sehr individuell, vielleicht

00:34:19: hier nochmal an der Stelle kurz gesagt, jeder von uns hat ein unterschiedliches Mikrobiom,

00:34:23: man hat sozusagen einen mikrobilen Fingerabdruck, so unterschiedlich ist das pro Person. Deswegen

00:34:27: da jetzt daraus abgeleitet, allgemein gültige Handlungsempfehlungen abzuleiten ist ein

00:34:32: bisschen tricky, aber trotzdem kann man natürlich sagen, gesund ernähren, ich weiß, das ist

00:34:38: jetzt nicht so ein außergewöhnlicher Tipp, aber wirklich, dass man Ballaststoffreichs

00:34:44: sich ernährt, wenig Zucker, wenig gesättigte Fette, vielleicht mal das gute alte Sauerkraut

00:34:50: rauszuholen oder auch fermentierte Ernährung schiasamen und ja alles, was so in diese Richtung

00:34:57: geht, dann Bewegung hilft und gerade jetzt sage ich mal in unserem stressigen Alltag

00:35:03: wirklich sich auch mal pausen können und versuchen den Stress ein bisschen rauszunehmen,

00:35:06: weil das ist natürlich immer leichter gesagt als getan.

00:35:08: Wir haben ja eben über Probiotika gesprochen, aber auch über die Magensäure, die ja eine

00:35:12: Barriere ist für Bakterien eigentlich. Wie kommen denn dann überhaupt die guten Bakterien

00:35:18: in unserem Darm an?

00:35:19: Viele Probiotika, also diese verkapselten Probiotika, die ja hier sind ja umschlossen und geschützt

00:35:23: durch eine magensaftresistente Kapsel, ist nämlich genau der Punkt, dass man möchte,

00:35:28: dass möglichst viele von diesen Bakterien überleben und halt sich erst da sozusagen

00:35:33: ihre Wirkung entfalten, wo es dann auch notwendig ist. Das heißt, diese Kapsel sorgt dafür,

00:35:39: es löst sich halt erst dann auf, wenn sozusagen der pH-Welt neutraler ist, also dann quasi

00:35:45: erst bei der Passage, wenn der Magen dann übersprungen wurde. Zusätzlich sind nicht

00:35:50: alle Bakterien so pH-sensitiv, gerade Laktobarzeln.

00:35:54: Also wenn wir jetzt an das Sauerkraut zum Beispiel denken, das ist ja auch sauer.

00:35:57: Das ist auch sauer und auch Joghurt ist auch sauer, also nicht ganz so sauer wie Magensäure.

00:36:02: Aber da gibt es schon welche, die sind resistenter gegen pH, also gegen den sauren pH, das sind

00:36:08: zum Beispiel wie gesagt diese Laktobarzeln, aber auch andere Bakterien. Aber gerade viele

00:36:12: Pathogenerarten, zum Beispiel Salmonellen oder auch viele Laktobarakterien, die man so

00:36:17: sagen, ich meine im Krankenhaus-Setting hat Klebserien zum Beispiel, die können das

00:36:21: nicht so gut. Also unter pH-Welt 4 sind die eigentlich, dass die dann abgetötet werden.

00:36:27: Aber muss auch sagen, kommt auch immer so ein bisschen auf die Masse an. Also wie viel

00:36:31: kommt rein und das reicht ja schon, wenn irgendwie 5, 6 irgendwie überleben sozusagen, die sich

00:36:37: dann besonders gut da anpassen. Also jetzt simplifiziert gesagt. Also es sterben dann,

00:36:42: wenn von 100 Prozent, 99 sterben und ein Prozent die Magenpassage überlebt, dann reicht das

00:36:48: manchmal schon aus. Ja, weil er sich dann im Darm wieder vermehren kann sozusagen.

00:36:52: Genau, er hat ja dann wieder spezielle Eigenschaften, wo er dann sozusagen das Milieu auch für

00:36:55: sich dann gut anpassen kann und nutzen kann und dann halt besser auswachsen kann.

00:37:00: Spannend. Aber was ist denn, wenn unser Mikrobiom geschädigt ist, können wir das dann mit so

00:37:04: einer gesunden, also mit diesen, mit den Tipps, den du gerade eben gegeben hast, können wir

00:37:09: das dann damit auch wieder herstellen? Also das ist vielleicht auch nochmal ein Punkt,

00:37:13: der wichtig zu sagen ist, weiß ich jetzt gar nicht, ob ich da schon drauf eingegangen bin.

00:37:16: Wir sprechen natürlich immer von dem Mikrobiom so über die Zeit. Aber das ist natürlich

00:37:22: stetig im Wandel. Es ist in sich in seinem Status schon stabil und auch wie gesagt dann

00:37:27: auch widerstandsfähig gegen gewisse Störungen. Aber trotzdem kann es ja wie gesagt leicht

00:37:33: aus den Fugen geraten. Aber das ist jetzt auch nochmal ein wichtiger Punkt. Zum Beispiel

00:37:37: nach so einer Südostasienreise haben ja viele Leute Verdauungsprobleme. Aber man hat ja

00:37:40: nicht danach sein Leben lang Verdauungsprobleme. Also es kommt dann schon wieder back into

00:37:44: balance. Also das heißt, wenn ich dann wieder normal esse in Anführungszeichen weite, häufig

00:37:49: ist es dann so, da habe ich dann mich irgendwie komplett anders ernährt oder so. Und wenn

00:37:53: ich dann wieder zurück auf meine normale Ernährung und eine normale Lebensweise switche, dann

00:37:58: kommt auch das Mikrobiom wieder zurück in die Ballon in den allermeisten Fällen. Aber

00:38:03: man muss natürlich sagen, wenn vor allem diese Störungen sehr sehr früh auftreten, das ist

00:38:07: wieder dieser Punkt dieser Mikrobiomentwicklung, dann kann das schon langfristig folgen haben.

00:38:11: Also wenn man jetzt mal in der frühkindlichen Phase sehr lange im Krankenhaus war beispielsweise

00:38:15: viele Antibiotika genommen hat, dann ist auch immer wachsenden Alter das Mikrobiom anders

00:38:20: als von Kindern, die das halt nicht hatten. Und die irgendwie alles mögliche gegessen

00:38:25: haben, gesund gegessen haben. Vielleicht einmal ein bisschen Erde gegessen haben. Wer hat

00:38:28: das nicht gemacht? Genau. Also schön mal im Dreck spielen und auf dem Bauernhof gehen.

00:38:31: So, das ist auch, weiß ich auf jeden Fall gut. Als allerletztes möchte ich gerne von dir

00:38:35: wissen, wie gelingt dir das dann eigentlich selber? Ich kann mir vorstellen, also so ein

00:38:39: Forscherin-Alltag, der ist ja ganz schön stressig. Jetzt hast du gerade eben gesagt,

00:38:42: Stress vermeiden ist gut, gesund ernähren, viel Bewegung. Wie gelingt dir das denn?

00:38:47: Naja, ich weiß nicht, ob ich da so das allerbeste vorbild bin, ehrlich gesagt, bei diesen ganzen

00:38:52: Punkten. Also es ist schon natürlich stressig. Also da hilft dann natürlich, wenn man halt

00:38:56: eine gewisse Work-Life-Balance halt auch aufrecht erhält. Das heißt, wenn ich die ganzen Tag

00:39:02: im Labor oder vom Schreibtisch sitze, dass ich dann vielleicht in der bewegten Pause

00:39:06: dann mal einen Runde um den Block mache oder wenn ich dann zu Hause bin, dann vielleicht

00:39:09: auch irgend ein aktiveres Hobby verfolge. Das ist zum Beispiel bei mir so, wie eine passionierte

00:39:13: Reiterin zum Beispiel. Also ansonsten wirklich darauf achten, alles ausgewogen zu machen.

00:39:19: Das ist jetzt ja auch keine Empfehlung, dass man jetzt niemals Schokolade essen darf.

00:39:23: Also bin ich das schlechteste Beispiel für, also ich liebe Schokolade. Aber auf der anderen

00:39:27: Seite ist es halt dann auch wichtig, sich nicht jeden Tag von McDonalds oder anderen

00:39:32: Fast-Putungen wie zu ernähren. Also ich sage mal, die Balance macht es da.

00:39:35: Alles klar. Vielen Dank. Wäre ich auf jeden Fall beherzigen? Vielleicht nimmt der eine

00:39:39: Hörer oder die andere Hörer ein bisschen was mit. Vielen Dank auf jeden Fall für deine

00:39:43: Zeit und für die vielen spannenden Infos und vor allem auch für die Einblicke in deine

00:39:47: Forschung zu dem Thema.

00:39:48: Ja, sehr gerne. Hat mir sehr viel Spaß gemacht und ich hoffe, dass da jeder für sich ein

00:39:51: bisschen was mitnehmen kann.

00:39:52: Ich denke doch. Lisa Osbeld-Block forscht wie unser Mikrobiom uns gesund hält, was das

00:39:58: Mikrobiom stört und welch Folgen das für unsere Gesundheit hat und außerdem, wie man

00:40:03: mit diesen Erkenntnissen in Zukunft Krankheiten vielleicht besser behandeln kann.

00:40:07: Übrigens, wenn ihr noch mehr über die Möglichkeiten zur Behandlung von Krankheiten von anderen

00:40:12: Mikrobiologiengemeinschaften wissen wollt, dann hört doch gerne mal in Folge 4 von Infekt

00:40:16: rein. Da habe ich mit Christine Bemelmans vom Helmholtz-Institut für pharmazeutische Forschung

00:40:20: Saarland über potenzielle Wirkstoffe in Mikrobiomeinschaften in unserer Umwelt gesprochen.

00:40:25: Und noch nicht abschalten? Wolltet ihr schon immer mal in ein Labor gucken? Dann kommt

00:40:32: doch am 21.9. zum HZI. Da ist ja nämlich Tag der offenen Tür. Wenn ihr also schon immer

00:40:37: mal wissen wolltet, wie es in einem biologischen Labor aussieht oder euch Fragen auf der Seele

00:40:42: brennen wie, wie geht man mit Frust um, wenn ein Experiment nicht klappt oder die Ergebnisse

00:40:47: der Hypothese widersprechen oder wie viel Schlaf bekommt man eigentlich als Forschende

00:40:52: Person und bleibt eigentlich noch Zeit für Hobbys, Freundschaften und Familie, dann

00:40:56: kommt gerne vorbei, guckt euch um und stellt eure Fragen.

00:41:00: In-Fact ist ein Podcast der Helmholtz-Zentrum für Infektionsforschung GmbH Braunschweig,

00:41:05: produziert von TVN Corporate Media, Creative Producer, Rolf Rosenstock und Malte Füllgrabe.

00:41:11: Ich bin Yülla Dehmann, bis zur nächsten Folge.

00:41:14: [Musik]

00:41:21: [Musik]

00:41:27: [Musik]

00:41:37: [Musik]

00:41:47: [Musik]

00:41:57: [Musik]