Unsere Lehrer - Viren und Bakterien

00:00:00: So hören sich Bakterien an, wenn sie Wirkstoffe für Medikamente produzieren.

00:00:10: Stellt euch mal vor, ihr guckt durchs Mikroskop und seht einen Bakterium, etwas auf eine Tafel

00:00:15: krittzeln.

00:00:16: Es dreht sich um und guckt euch an.

00:00:18: Wie in der Schule früher.

00:00:20: Die Lehrerin schreibt eine hochkomplexe, verwirrende mathematische Formel an die Tafel

00:00:25: und ihr soll sie jetzt lösen.

00:00:26: Mist.

00:00:27: Hättet ihr doch mal in der letzten Stunde besser aufgepasst.

00:00:30: Na, welche Erinnerungen weg das in euch?

00:00:33: Bakterien und Viren brauchen keine Tafel, damit wir uns schlecht fühlen.

00:00:37: Dass wir eher Negatives mit ihnen verknüpfen, das liegt vielleicht daran, dass wir sie in

00:00:41: der Regel erst bemerken, wenn sie uns Probleme machen.

00:00:44: Dabei geht es uns auch ohne sie nicht gut.

00:00:46: Sie gehören einfach zu unserem Leben dazu.

00:00:49: Auch wenn wir sie mit bloßem Auge nicht sehen können.

00:00:51: Und auch ohne Tafel können sie uns eine ganze Menge beibringen.

00:00:56: Wie sie funktionieren, wie sie auf uns wirken.

00:00:59: Was wir gegen sie aber auch mit ihnen tun können.

00:01:02: Wie man von Bakterien und Viren am besten lernt, das weiß Josef Penninger, der österreichische

00:01:08: Professor für Genetik und Molekularbiologie.

00:01:10: Mit der Begeisterung eines kleinen Jungen hat der Topf Forscher mit Leib und Seele auch

00:01:15: nach etlichen Preisen, Ehrungen und weltweiten jahrzehntelangen Erfahrungen in Spitzenpositionen

00:01:20: noch Visionen.

00:01:21: Nämlich die Infektionsforschung neu erfinden.

00:01:24: Und wo?

00:01:25: In Braunschweig, am Helmholtz-Zentrum für Infektionsforschung.

00:01:28: Kurz, HZI.

00:01:29: Einen der wichtigsten außeruniversitären Forschungszentren Deutschlands.

00:01:34: Und vielleicht bald der Welt.

00:01:35: Mit Josef Penninger spreche ich heute darüber, was sich in der Infektionsforschung verändern

00:01:39: muss, um gegen neue gesundheitliche Herausforderungen gewappnet zu sein, die der Klimawandel, die

00:01:44: Globalisierung und auch der medizinische Fortschritt mit sich bringen.

00:01:48: Außerdem sprechen wir über seinen neuen Job.

00:01:50: Nämlich die Leitung des HZI.

00:01:51: Über völlig neue Wege, die er mit dem HZI gehen will und darüber, ob man als wissenschaftlicher

00:01:57: Leiter eines Forschungszentrums eigentlich noch so was wie Hobbys haben kann.

00:02:01: Wie lösen Bakterien und Virenkrankheiten aus?

00:02:11: Wie währt sich unser Immunsystem dagegen?

00:02:13: Und was müssen Wirkstoffe können, um gefährliche Infektionen zu bekämpfen?

00:02:17: Am Helmholtz-Zentrum für Infektionsforschung, kurz HZI, wird nach Antworten auf diese Fragen

00:02:23: gesucht.

00:02:24: Wie diese Forschung funktioniert, wie die Ergebnisse in der Medizin genutzt werden und

00:02:29: wer die Menschen sind, die hier forschen, das hört ihr hier, bei Infekt.

00:02:33: Dem Podcast des Helmholtz-Zentrums für Infektionsforschung.

00:02:36: Ich bin Julia Deman, Biologin und freie Wissenschaftsjournalistin für den öffentlich-rechtlichen Rundfunk.

00:02:42: In der ersten Folge geht es um die Zukunft des HZI.

00:02:46: Und die liegt jetzt in den Händen von Professor Josef Penninger.

00:02:49: Wir dutzeln uns hier, weil man das in der Wissenschafts-Community so macht.

00:02:53: Wir sitzen in der Bibliothek des HZI in Braunschweig von Büchern umgeben, aber das geballte

00:03:00: Wissen, das habe ich auch direkt vor mir sitzen.

00:03:02: Das heißt, ich muss mich jetzt gar nicht durch die ganzen Bücher durcharbeiten, sondern kann

00:03:07: jetzt einfach Josef Penninger mit Fragen löchern.

00:03:11: Josef, was kann man von Bakterien und Viren lernen?

00:03:15: Ich bin immer wahnsinnig fasziniert von Viren und Bakterien.

00:03:19: Es gibt eine 3,8 Milliarden Jahre Evolution von Bakterien.

00:03:24: Und eine Freund von mir, ein Hauer, sagt immer, Menschen sind keine guten Chemiker,

00:03:29: aber Bakterien können Dinge, die wir uns nicht mal vorstellen können.

00:03:32: Man kann ganz viel von ihnen lernen, Chemie, Biologie, Evolution, Wahnsinn.

00:03:38: Ich glaube, viele wollen das jetzt gerade nicht hören, aber wir wissen, nach der Pandemie

00:03:45: ist vor der Pandemie.

00:03:47: Und für welche Herausforderungen steht die Welt jetzt aktuell?

00:03:50: Und welche Themen müssen in der Infektionsforschung dann auch wirklich dringend angegangen werden?

00:03:55: Ja, die Pandemie, die wir jetzt durchlebt haben.

00:03:58: Und wenn wir mal gesagt haben, dass es kommen wird, keine Aziens genommen, dann ist es wirklich gekommen.

00:04:02: Jetzt nehmen uns die Leute auch wieder nicht ernst.

00:04:05: Obwohl natürlich COVID überall explodiert in der ganzen Welt.

00:04:09: Aber wie man in der Welt zurückschaut, also die 1889 Grippe-Epidemie und Pandemie war wahrscheinlich auch schon ein Coronavirus.

00:04:18: Und das hat über 10 Jahre gedauert, bis das unter Kontrolle gekommen ist.

00:04:22: Und in der Welt, in der wir leben, mit Klimaänderungen, die Biotruppe der Welt,

00:04:27: also Herr Fledermäuse leben jetzt enger mit uns zusammen, wird es auch passieren, dass viel mehr lokale Epidemien und Pandemien entstehen.

00:04:39: Also ich glaube, wir sollten uns darauf vorbereiten.

00:04:43: Und die modernen Technologien, die entwickelt wurden in den letzten Jahren,

00:04:47: dass man Gene lesen können, dass man Gene aktiv ändern können,

00:04:50: dass man die biologische Zeit des Lebens zurückdrehen mit induzierbaren Stammzellen,

00:04:55: dass man menschlich gar nicht ziehen, erlaubt es uns jetzt wirklich, Dinge zu tun und mechanisch auszukriegen, wie Viren und Bakterien, und so ein Infizieren.

00:05:05: Und ich glaube, das ist wichtig, dass wir uns auf das vorbereiten.

00:05:08: Ich habe mal gehört von so vier Challenges, die du genannt hast. Kannst du die nochmal kurz benennen?

00:05:17: Also irgendwie die Welt hat sich jetzt aufgestellt, dass Viren und Bakterien sind schlecht.

00:05:23: Und jetzt tun wir was dagegen.

00:05:25: Also ich glaube, wir sollten die Welt anders anschauen, dass wir Teil dieser Welt sind, dass wir das Ganze umdrehen,

00:05:32: und dass wir von Viren und Bakterien was lernen können.

00:05:35: Und das ist, was wir machen wollen.

00:05:38: Und durch Covid hat sich auch die Forschungswelt und die Welt, wie wir so kennen, total verändert.

00:05:44: Also viele Institute tun jetzt ähnliche Dinge, die das Helmholtz-Sentrum für Infektionsforschung halt traditionell gemacht hat.

00:05:52: Also wir müssen uns mal in den kritischen Spiegel schauen, was tun wir überhaupt, wo wir hin,

00:05:57: wo können wir realistischerweise wirklich dazu beitragen, dass wir einen Unterschied machen.

00:06:03: Und das andere ist auch, ich will nicht in der Regionale irgendwie dahin kicken, sondern in der Champions League spielen.

00:06:09: Und da stellt sich natürlich die Frage, welche Spieler brauchen wir, dass wir mit mir dahin kommen,

00:06:15: welche Erwartungshaltungen wollen wir aufstellen und welche können wir auch erfüllen.

00:06:21: Deswegen haben wir uns so in Kamera gesetzt, ein bisschen nachgedacht, wo wir einen Unterschied machen könnten.

00:06:29: Hier in Deutschland, hier im HCD, in der großen Welt, nur als Beispiel der Amerikaner,

00:06:34: geben gerade fünf Milliarden Dollar aus für Covidforschung.

00:06:39: Und da stellt sich natürlich die Frage, wie kommen wir damit und wie gehen wir damit um.

00:06:44: Sogar in Deutschland gibt es Institutionen, die was Ähnliches tun, wie wir.

00:06:47: Deswegen haben wir diese vier großen Challenges definiert.

00:06:51: Das erste ist antimikrobelle Resistenz, also Bakterien, gegen die kein Antibiotikum erwirkt.

00:06:58: Wir haben ein Institut in Saarbrücken, das zum HCD gehört, die wahrscheinlich Feder führen sind in der Welt,

00:07:06: die fantastische Dinge forschen und eine neue Antibiotik entwickeln.

00:07:11: Die arbeiten so mit dem Tyrannosaurus rex, der Bakterienwelt.

00:07:16: Also da gibt es so Überbakterien, die anderen Bakterien fressen.

00:07:22: Und die haben natürlich Chemie und Dinge entwickelt, von denen wir uns gar nichts vorstellen können bisher.

00:07:27: Also das ist das erste, an den wir arbeiten.

00:07:30: Und das ist ein wirklich wichtiges Thema.

00:07:33: Zum Beispiel in Südafrika sind leider viele Leute mit HIV infiziert.

00:07:40: Und anscheinend in bestimmten Regionen sind 80 Prozent von diesen Leuten auch infiziert mit Tuberkulose.

00:07:46: Aber jetzt funktionieren die Medikamente in Tuberkulose nicht mehr, wenn man HIV-Medikamente kriegt und umkehrt.

00:07:52: Also diese Dinge sind sehr wichtig für unseren Akut.

00:07:56: Und viele Leute, unglücklicherweise in Krankenhäusern, sterben bei Bakterieninfektionen,

00:08:02: die sie dort holen und gegen die nichts mehr gibt.

00:08:05: Also das erste ist Antimikrobelle Resistenz.

00:08:07: Das zweite ist, wir nennen das Pandemic Resilience.

00:08:12: Also nicht, dass diese schöne Überschrift "Pandemic Preparedness" sitzt.

00:08:17: In 100 Tagen können wir das nächste Vaccin machen.

00:08:21: Jetzt kommt eine neue Infektion, da sequenzieren wir es.

00:08:24: Und in 100 Tagen haben wir ein neues Vaccin.

00:08:26: Das sind nette Schlagworte, aber ich glaube, das wird es nicht spielen.

00:08:30: Aus vielen Gründen, die ich glaube, hier nicht wirklich darlegen kann und soll.

00:08:34: Aber so Pandemic Resilience hat einen ganz anderen Ton.

00:08:40: Also es ist auch, wie reagieren wir als Individuen auf Infektionen?

00:08:45: Warum kriegt einer schweres Covid und die andere Person nicht?

00:08:48: So was besser zu verstehen.

00:08:50: Genau. Und ich glaube, das betrifft uns natürlich alle.

00:08:53: Das dritte ist Personalifizierte Infektionsforschung und natürlich künstliche Intelligenz.

00:09:00: Künstliche Intelligenze explodiert jetzt und mit großen, genau in allen Bereichen.

00:09:06: Und mit diesen riesigen Datensätzen, die jetzt generiert werden,

00:09:09: können wir jetzt Dinge auslesen, von denen wir uns, also die wird vorher nicht tun konnten.

00:09:14: Also wir setzen jetzt in meiner eigenen Forschungsgruppe zum Beispiel den ersten Roboter auf,

00:09:20: der menschliche Organe zieht.

00:09:22: Also wenn das geht, dann können wir 50.000 menschliche kleine Herzen aus Stammzellen in einem Monat ziehen.

00:09:28: Wahnsinn.

00:09:29: Und dann können wir natürlich Medikamente testen, wir können testen, wie wir ihren Bakterien infizieren

00:09:33: und mit künstlicher Intelligenz dann auch auslesen, wie diese Reaktionen sind.

00:09:39: Also was wahrscheinlich vorher 30 Jahre braucht hätten mit 20 Leuten.

00:09:43: Und sehr viel toten Tieren dann auch am Ende wahrscheinlich?

00:09:46: Genau, genau. Kann jetzt ein Roboter wahrscheinlich in 7 Minuten tun.

00:09:50: Und das vierte, dass wir aufstellen ist, etwas, das uns wirklich alle angeht.

00:09:56: Klimaeinternung.

00:09:57: Also jetzt sind wir in dieser Welt und wir wissen, in ein paar Tagen war der heißeste Tag,

00:10:03: oder der heißeste Jahr, dass wir überhaupt's erlebt haben.

00:10:06: Also das wird nicht weggehen.

00:10:07: Und nur als Beispiel, also die Tundra, so neb 17 Jahre in Kanada gelebt.

00:10:12: Und die Tundras schmelzen jetzt in Russland, in Nordeuropa, in Kanada.

00:10:17: Ich hab das mal beim Schieffahren in Österreich gesehen, da war ich als Kind an einem Gletscher in Säulen

00:10:22: und war dann 10 Jahre später da und dieser Gletscher, der war einfach fast gar nicht mehr vorhanden.

00:10:28: Das fand ich sehr beeindruckend.

00:10:30: Ich habe jetzt 5 Jahre in Vancouver gelebt auf ein kleines Haus auf Vancouver Island.

00:10:35: Und wir haben diese 2 Metertiden, also zwischen Nebel und Flut.

00:10:39: Und vor 2 Jahren hatten wir dort eine Hitzeglocke, die sich dort entwickelt hat.

00:10:46: Und die Annahme ist in der kleinen Gegend, wo ich da gelebt habe, weil es so warm geworden ist,

00:10:50: sind mehr als eine Milliarde Tiere gestorben, also in dieser intertidalen Welt mit kleinen Krebsen und Panikl.

00:10:59: Also ich glaube, wir müssen uns dem stellen.

00:11:01: Wir haben eine Welt, die, wie sagt man da auf Deutsch, pollute ist, wo es also umwälterverschmutzt ist.

00:11:09: Und es gibt zum Beispiel Zecken, die jetzt plötzlich nach Europa kommen sind.

00:11:15: Einfach so groß sind wie ein Daumennagel?

00:11:17: Das wahrscheinlich auch, aber die bestimmte Viren nach Europa bringen so eboleinliche Viren,

00:11:22: die wir seit Jahrhunderten immer gesehen haben.

00:11:25: Und das bringt Klimaänderungen. Also das können wir nicht weg diskutieren.

00:11:28: Weil wenn es wärmer wird, können wir verstehen, dass wir Skitas bei uns leben,

00:11:31: amücken bei uns leben, Zecken bei uns leben, die seit Jahrhunderten immer uns gelebt haben.

00:11:36: Und ich glaube, es ist sehr wichtig, dass wir in Infektionsforschung darauf reagieren,

00:11:41: bevor wir die nächste Pandemie und Epidemie haben mit Dingen, die wir noch gar nicht voraussagen können.

00:11:47: Und deswegen wird das vierte Grand Challenge, der vierte Grand Challenge,

00:11:52: Klimaänderung und Infektionsforschung sein.

00:11:55: Und wir hoffen, dass wir da wirklich einen Beitrag leisten können und vielleicht Lösungen anbieten können.

00:12:00: Da frage ich mich auch so ein bisschen, wie weit sind wir davon eigentlich entfernt?

00:12:05: Also man hört ja immer so vereinzelt Fälle in Deutschland von Infektionen,

00:12:09: von einer invasiven Art zum Beispiel, von einer Tigermücke oder so.

00:12:13: Aber wie weit sind wir davon entfernt, dass das hier wirklich auch zum Problem wird?

00:12:17: Das ist schwer zu sagen. Aber wir müssen vorbereitet sein.

00:12:21: Also ich glaube, es sollten jetzt keine Leute nicht erschrecken.

00:12:25: Ich glaube, das macht überhaupt keinen Sinn.

00:12:27: Aber natürlich, was Forschung kann und Forschung tun muss,

00:12:30: ist durch unsere Technologien, das gibt, die fantastisch sind.

00:12:33: Und in den letzten Jahren in einer Art und Weise entstanden sind,

00:12:37: in dem wir uns das wirklich nicht voraussehen konnten,

00:12:39: dass man die Technologien verwendet, um genau diese Dinge rauszukriegen.

00:12:43: Also voraussagen zu machen und schon in unseren Kühlschränken eventuell Lösungen anbieten zu können,

00:12:49: bevor es überhaupt kommt.

00:12:51: Also wir wissen nicht, welche Erreger gerade bei uns an die Türen klopfen,

00:12:57: aber das ist eben genau das Thema herauszufinden, was könnte das sein

00:13:02: und wie können wir den begegnen.

00:13:04: Und das macht das HZI in Braunschweig ja schon ziemlich gut und auch schon ziemlich lange.

00:13:09: Aber wenn man jetzt mal so überlegt, du hast in Kanada ein renommiertes Forschungszentrum geleitet,

00:13:15: lange Zeit, hast du gerade eben schon erzählt, in Österreich hast du eins mit aufgebaut.

00:13:20: Was verschlägt dich dann hier nach Braunschweig an das HZI?

00:13:23: Ja, wenn meine Karriere in Toronto angefangen habe, da habe ich 13 Jahre in Toronto gelebt,

00:13:28: ich bin in einem berühmten Ontario Cancer Institute, Prinzess Margaret.

00:13:32: Das ist berühmt dafür, dass das erste Stammzellexperiment der Welt durchgemacht worden ist,

00:13:37: Tillermecalog.

00:13:39: Also von den beiden kommen die ganzen Knochenmarkstransmutation.

00:13:43: Ich habe die auch damals kennengelernt, also wir haben damals, glaube ich, die vierte oder fünfte Gen-Motierte Maus gemacht.

00:13:50: Da ist woher komme ich, ich bin ausgebildet, der Medizin,

00:13:52: dann bin ich in den Forschung reingefallen und wir waren dann die ersten genetischen Ingenieure so in der Welt,

00:13:57: die dazu beigetragen haben, rauszukriegen, welche Signale es in den Immunzellen gibt,

00:14:04: die in den Immunzellen sagen, tut es was, oder die sie auch wieder abschalten.

00:14:08: Passierend auf dem, also wir waren das 95, habe ich eine Arbeit geschrieben in Science damals,

00:14:15: und der letzte Satz war, dass der erste genetische Beweis für einen negativen Regulat im Immunsystem bei TCL.

00:14:25: Jim Ellison hat ein Jahr später einen Antikörper dagegen gemacht,

00:14:28: und der Rest des Geschichtes, der hat dann den Nobelpreis, kriegt dann für Krebsimmuntherapien.

00:14:34: Also das ist woher komme ich.

00:14:36: Wir haben genetisch definiert, welche Signale es gibt, die TCL in den Immunzellen ein- und abschalten.

00:14:42: Und was war unser kleiner Beitrag für Krebsimmuntherapien,

00:14:46: ist natürlich, die Welt der Therapien fundamental ändert.

00:14:51: Ende dann haben wir mit einem großen Firma gearbeitet, M-Gen, also das ist jetzt die größte Biotech der Welt,

00:14:58: da habe ich so mein Geschäft gelernt, wie man mit Firmen umgeht, was brauchen die, was brauchen wir in Forschung.

00:15:05: Damals haben wir so einen Gen gearbeitet, das heißt renkligend, das hat sich dann rausgestellt,

00:15:10: ist der Master Regulator für Knochen-Schwund, und die haben dann eine Medizin gemacht,

00:15:15: das glaube ich 12 oder 13 Jahre anzuglasten, wie dann Millionen von Leuten verwendet wird,

00:15:20: weil es für Osteperose, also Knochen-Schwund bei Krebsmetastasen.

00:15:25: Es war immer interessant, als junger Wissenschaftler damit zu arbeiten,

00:15:29: so ein bisschen dahin zu spinnen, Ideen zu entwickeln, die dann wirklich umgesetzt wurden sind,

00:15:34: und glaube ich für M-Gen 5,5 Milliarden Umsatz bringen pro Jahr.

00:15:37: Ich krieg nichts.

00:15:38: Ich kriege die Glory M-Gen jetzt dem Money, das ist auch okay so.

00:15:41: Das ist Teil der Welt, in der wir leben, und die haben auch ermöglicht, dass ich meine Forschung mache.

00:15:45: Und dann bin ich nach Österreich zurückgegangen, weil ich einen Anruf kriegt habe,

00:15:50: um mir mal vorstellen können, der Forschungsinstitut aufzubauen,

00:15:53: und ich war jung und naiv und verrückt genug, das zu tun.

00:15:57: Man hat einen Loch im Boden, und sie war die erste Angestellte,

00:16:01: was auch interessant war, weil ich konnte meine Philosophie reinbringen.

00:16:05: Da war alle Leute angestellt, also das ist wirklich ...

00:16:08: Also dein Baby.

00:16:09: Das war mein Baby.

00:16:11: Also hat sie fantastisch entwickelt.

00:16:13: Dort wurden zum Beispiel die ersten menschlichen Gehirnorganuride entwickelt aus Stammzellen.

00:16:17: Also wir haben so ein Biotop gebaut, wo wir uns gegenseitig Kolfen haben,

00:16:23: und also wir haben mit Fliegen gearbeitet, und mein Deputy, der Jürgen Knoblich,

00:16:29: hat dann mit Menschen Stammzellen gearbeitet, weil wir haben die in den Geben,

00:16:32: weil wir haben auch in Europa, glaube ich, einige der ersten induzierbaren Stammzellen gemacht damals,

00:16:37: und plötzlich zeigte man auf seinem Cellphone das erste menschliche Gehirn aus einer Stammzelle gezogen,

00:16:44: und so das war der Platz.

00:16:46: Also die Idee war, dass man Talente holt, und denen finanzielle, spirituelle und intellektuelle Freiheit gibt,

00:16:54: um auf dem Spielplatz der Wissenschaft zu spielen.

00:16:58: Und nach vielen Jahren, nachdem ich das geleitet habe,

00:17:02: haben wir gedacht, dass es wieder Zeit wird, dass ich wieder in der Welt gehe.

00:17:06: Paranoide alte Professoren gibt es genug in der Welt,

00:17:09: also dazu brauche ich nicht beitragen, und dann bin ich wieder nach Kanada zurückgegangen,

00:17:13: und habe dort für die letzten fünf Jahre das größte Life Science-Institut

00:17:17: an einer kanadischen Universität geleitet, in Vancouver an die Universität British Columbia.

00:17:22: Warum will man dann erstmal nach Europa zurück und danach Braunschweig?

00:17:25: Warum das HZI?

00:17:26: Weil mich hat das nun mal interessiert, also, wie gesagt, in der Champions League,

00:17:31: der Forschung mitzuspielen, und ich glaube, das HZI und Helmholtz haben die Gelegenheit, das zu tun.

00:17:36: Das HZI ist schon fantastisch.

00:17:38: Also wir gehen schon von sehr guten Basis aus, und wir lernen mehr und mehr, wie tolle Wissenschaft hier passiert.

00:17:44: Also nicht nur hier in Braunschweig, sondern auch in unseren Instituten, in Saarbrücken, in Würzburg,

00:17:51: in Greifswald, in Hannover.

00:17:53: Also, da ist schon was.

00:17:55: Die Frage ist jetzt, wie kommen wir vom 10. Platz in der Deutschen Bundesliga dahin,

00:18:00: dass wir das Jahr unter den letzten vier der Champions League der Infektionsvorstand kommen.

00:18:05: Und so was hat mich interessiert.

00:18:07: Und die geben wir hier die Gelegenheit, genau das umzusetzen.

00:18:11: Du wirst das Heimerszentrum ja auch quasi zum größten und besten Zentrum für Internationalen Bundesliga.

00:18:18: Forschung in der Welt machen, das ist so deine Vision, oder? Genau. Ja und wie weit ist der Weg

00:18:24: noch bis dahin? Genau, jetzt mal wenn die Leute die Vision hören, dann schlucken sie mal. Aber die

00:18:31: Sache ist halt einfach für mich, man muss ja Ziel setzen, man muss Erwartungshaltung setzen,

00:18:37: weil wenn man das nicht setzt, dann kommt man nicht hin. Die Frage wird sein, ob man da wirklich

00:18:42: hinkommen oder nicht, aber zumindest mit der Erwartungshaltung können wir jetzt die Stufen

00:18:46: bauen, wo wir dahin gehen wollen. Das ist nicht den Mond und das Sonne zu versprechen, sondern den

00:18:53: ersten und zweiten Stockwerken im Haus und jetzt machen wir die Stufen, da darf man darauf gehen.

00:18:57: Und wenn man das weiß und wo man hin will, dann agiert man natürlich ganz anders. Wie setzt

00:19:01: man die Organisation auf? Was braucht man dazu? Also die Organisation ist toll, aber es gibt Dinge,

00:19:09: die man noch nachbessen kann. Ja, ist nicht nur Wissenschaft, sondern auch viel Management.

00:19:13: Absolut, ja. Schon diese Dinge wie Anboarding, indem man aus dem Ausland kommt, dass die am nächsten

00:19:19: Tag arbeiten können. Also diese Weltkamen-Culture, die man da aufsetzt, dass man Leute hat, die

00:19:26: mit helfen, den jungen Wissenschaftlerinnen helfen, dass sie Anträge schreiben, dass sie Gelder reinholen,

00:19:35: dass sie sich positionieren können in der Welt. Also mit Medien und Twitter und Twitter jetzt nicht

00:19:41: immer so, aber mit anderen Medien. Also dass man sie da aufstellen. Das Zweite ist natürlich, dass man

00:19:46: schafft, tolle junge Wissenschaftlerinnen herzuholen. Weil am Ende geht es darum, die Leute machen einen

00:19:54: Unterschied. Wenn man den nicht herkriegt, dann können wir lang darüber reden, wie toll alles ist.

00:19:58: Wir müssen schauen auf jeder Ebene von Studenten zu, Leuten, die in der Administration sind,

00:20:05: zu Postdoctoral Fellows, zu Wissenschaftlerinnen, dass wir die Top-of-the-Top der Welt hier kriegen.

00:20:10: Und warum soll jemand zu uns kommen, nach Braunschweig, also in Harvard zu bleiben oder in Stenford?

00:20:15: Und dadurch müssen wir natürlich besondere Anstrengungen machen, um die Leute zu überzeugen,

00:20:22: dass sie zu uns kommen, also mit der Kultur. Also ich vergleiche das immer so, wie wenn man eine

00:20:27: Fußballmannschaft aufbaut. Ja, ich sehe von Fußball ist auf jeden Fall eine Leinschaft.

00:20:31: Aber das ist, ich glaube, eine gute Metapher, weil in so einer Mannschaft gibt es einen Kapitän und es gibt

00:20:42: Stürmerinnen, die gern Tore schießen und es gibt Leute, die gern verteidigen. Und dann gibt es auch

00:20:48: diese Kultur. Wie schafft man das überhaupt? Wie baut man so was auf, das Sinn macht, das langfristig

00:20:55: wirkt? Jetzt kann man so viel Geld haben, dass man den Superstars einkauft und denen das Geld

00:21:00: nachwirft. Aber ich glaube, für das ist wahrscheinlich Braunschweig der falsche Platz. Das kann Harvard

00:21:06: tun, das kann London tun, das kann vielleicht auch Berlin oder München tun. Aber ich glaube,

00:21:12: wir brauchen eine andere Kultur. Und die andere Kultur, und deswegen vergleiche das immer mit dem

00:21:17: alten FC Barcelona, ist so eine Akademie von jungen Talenten zu entwickeln und wirklich an die zu

00:21:24: glauben und die langsamer ran zu führen. Und ein paar von denen würden Lionel Messi der Forschung

00:21:30: werden. Und genau das wollen wir. Wir wollen jetzt 20 junge Wissenschaftlerinnen hier nach

00:21:37: Braunschweig holen und wenn es gut geht, 10 junge klinischen Scientists nach Hannover. Und wenn

00:21:44: uns das gelingt, reden wir jetzt über die Entwicklung des HZD für die nächsten 20, 30 Jahre. Weil das

00:21:52: sind die, die dann in den nächsten Jahren die Infektionsforschung in Deutschland und Europa

00:21:58: federführend voranbringen werden. Also jetzt ist gerade die Zeit, Dinge zu initiieren, die wirklich

00:22:05: langfristig in Zukunft wirken. Ist das auch unter dem Begriff "microbial stargazing" zu verstehen?

00:22:11: Ja, absolut. Das ist mein Programm, das ich aufgesetzt habe. Wir nennen das "microbial stargazing".

00:22:17: Das klingt für mich so ein bisschen wie so eine Weltraummission für Mikroben, als ich das zum

00:22:21: ersten Mal gehört habe, den Begriff. Genau, das war genau die Idee. Und der Grund ist, wenn man in

00:22:26: die Ozeane schaut, in unseren Ozeanen leben mehr Viruspartikel als alle Planeten im Universum.

00:22:36: Und deswegen "microbial stargazing". Also wir können so viel lernen auf unserem Planeten. Wir

00:22:42: brauchen gar nicht rausschauen und in unserem Planeten gibt es so viel zu tun. Nur als Beispiel,

00:22:48: es gibt 30.000 Bakterienstämme, die man ziehen kann, also die man ins Labor bringen kann und

00:22:55: vermehren kann. Die Annahme ist aber, dass es 1,7 Milliarden verschiedene Bakterienstämme in dieser

00:23:01: Welt gibt. Also wir kennen nicht mal die Oberfläche dieser Welt. Es gibt Bakterien, die so sie 1.000

00:23:09: Meter unter der Erde leben können. Es gibt Bakterien, die Plastik aufräumen können. Es gibt

00:23:14: Bakterien, die Benzin produzieren können. So "microbial stargazing" in einer Art und Weise,

00:23:19: dass man nur so universeum schaut, aber auch Dinge entwickelt mit synthetischer Biologie, die wirklich,

00:23:26: wenn wir das hinbekommen, die Welt, die wir kennen, fundamental ändern wird. Zum Beispiel, wer es nicht

00:23:32: toll, wenn jenen Bakterien Tank im Keller hat, das alles heizt und Strom macht, das würde das

00:23:39: Gefüge unserer Welt fundamental ändern, auch das politische Gefüge. Also deswegen "microbial stargazing".

00:23:45: Nicht nur, die sind schlecht und jetzt tun wir schnell was dagegen. Das tun wir sowieso und das

00:23:49: tun wir auch sehr gut. Das ist auch eine unserer wichtigen Aufträge, aber auch, dass man dieses

00:23:55: 3,8 Milliarden Jahre lange Wissen, diese Bakterien und Viruswelt verwendet, dass man verstehen wie

00:24:04: Umweltänderungen, unser Leben beeinflussen, wie man auch die politischen Gefüge, die wir alle kennen,

00:24:11: wie verrückt die sind manchmal, dass wir die fundamental ändern können. Und ich glaube,

00:24:17: dass so stelle mir das vor, nicht nur, dass wir in unsere Boxen eingefangen sind, sondern dass

00:24:22: wir auch als Wissenschaftlerinnen einen gesellschaftspolitischen Auftrag haben. Also auf jeden Fall

00:24:29: mehr Kreativität in der Forschung höre ich da auch ganz massiv raus. Du hast es eben auch schon

00:24:34: mal gesagt in den USA oder in China, da läuft das schon ein bisschen anders. Da kann sich Deutschland

00:24:38: auf jeden Fall ein bisschen Beispiel dran nehmen und dafür brauchst du eben neue, forschende,

00:24:43: spitzen Forscher*innen brauchst du. Und wie findet man die? Du hast es eben auch schon mal angesprochen,

00:24:49: dass man die jetzt, dass du die jetzt brauchst. Das ist ganz wichtig, um eben Innovation und

00:24:53: Kreativität jetzt hier zum HZi nochmal zu bringen. Wie findest du die und welche Eigenschaften

00:25:00: sollten die auch mitbringen? Jetzt mal eine sehr gute Message zu verbreiten. Also durch meine

00:25:07: Bestellung und die Anträge, die wir gestellt haben, haben wir jetzt am HZi 60 Millionen Euro

00:25:14: zusätzliches Geld reinkohlt, um junge Forscher*innen hierher zu holen. Also das werden wir ausgeben

00:25:20: in der Art und Weise, dass man die besten Talente der Welt überzeugt, dass sie zu uns kommen. Die

00:25:25: ersten Ausschreibungen sind gemacht. Also wir sortieren jetzt gerade durch. Wir kennen unsere

00:25:32: Leute in San Francisco und in Vancouver und in Toronto und in New York, den wir natürlich anrufen

00:25:39: und in Boston und sagen, schickts unsere eure besten Studenten und Postdocs. Wir haben neue

00:25:44: Stellen. Also die auch in unsere Kultur und Vision glauben. Ich glaube, es ist ganz wichtig, dass man

00:25:50: in neue Richtungen geht, wo die dann mitziehen. Und dann schauen wir mal. Und die rufen wir natürlich

00:25:57: an und also wir spielen natürlich das Spiel, um die Leute, die gut sind, zu überzeugen, dass sie zu

00:26:03: uns kommen sollen. Aber die sind erst da, wenn sie unterschrieben haben. Das weiß ich auch schon.

00:26:07: Ich bin schon lange geschickt. Ja, aber so ein Anruf vom HZi von dir, ja, möchtest du nicht bei uns

00:26:14: forschen, dann weiß man, glaube ich, dass man offensichtlich ganz gute Forschung macht. Das

00:26:18: unter anderem und nach anderen Aufgaben machen um die 1000 Menschen an sechs verschiedenen

00:26:24: Standorten. Braunschweig, Hannover, Hamburg, Saarbrücken, Würzburg und Greifswald, hier musste

00:26:30: ich jetzt mal kurz spinken. Auf meinen Zettel, die arbeiten für die Infektionsforschung. Wie groß

00:26:35: ist die Herausforderung, ein so so ein interdisziplinieres Zentrum von so einem Ausmaß zu leiten?

00:26:42: Es ist schwierig. Also ich weiß sogar hier an den Campus Braunschweig, also gibt es viele Gebäude

00:26:49: und vor allem Gebäude ins nächste zu gehen ist schon eine Herausforderung für viele. Und ich weiß

00:26:54: in Wien, also wir haben diesen Campus, Kapitän Dritten Bezirk, der sich toll entwickelt hat und

00:26:58: die Medizinuniversität war drei Kilometer weg, da hat man schon kaum mehr Zusammenarbeit. Also

00:27:03: mir ist das durchaus bewusst und die besten Plätze und ich glaube, das muss man immer wieder sagen

00:27:10: und irgendwie dass sie den Geldgebern und an der Politik meist verloren. Der wichtigste Platz einer

00:27:16: Forschungsinstitution ist die Cafeteria. Es ist nicht, dass man die letzte Technologie hat,

00:27:21: dass so die Cafeteria, diese intellektuelle, dieser Platz, wo man sich zufällig trifft,

00:27:29: reinreintern und den generieren. Und da wird es natürlich ein bisschen kompliziert, wenn man in

00:27:33: ganz Deutschland verstreut ist. Aber wir haben auch Pläne, wenn man das besten integrieren kann.

00:27:39: Also wie man Gelder verteilt, dass jemand aus Saarbrück mit jemandem hier im Braunschweig

00:27:43: zusammenarbeitet, dass man die Leute mehr zusammenbringt. Aber natürlich auch großmögliche

00:27:48: Autonomie macht, weil ich kenne meine Forscher. Das ist so wie ein Katzenstall. Und das muss man

00:27:57: auch wissen und das muss man ehren und das muss man fördern. Dieses kreative Chaos, das man braucht

00:28:02: und man muss weiterbringen. Das ist auch wichtig. Das kann man nicht in den Matrixes rein messen. Aber

00:28:08: ihr habt diese Plätze besucht und wir haben beste Beziehungen und die werden auch sehr

00:28:15: eingebunden. Also in den Entscheidungsprozesse, auch natürlich in die Visionen, die man entwickeln

00:28:21: wollen in der Zukunft, sodass ich das nicht allein tue, sondern gemeinsam miteinander. Aber schauen

00:28:27: wir mal, wie das wird. Aber das klingt auch, also es klingt erstmal, dass du total zuversichtlich

00:28:32: bist, so klingt das. Und es klingt aber auch, dass die Equality und Diversity sehr, sehr wichtig

00:28:37: sind, oder? Ja, absolut. Ich meine, ich habe jetzt fünf Jahre in Vancouver an UBC gearbeitet. Das ist

00:28:42: wahrscheinlich der weltführende Platz für die EI. Also Equality, Diversity, Integration. Und

00:28:50: sagen wir mal so, ich glaube, Europa braucht eine gute Portion davon. Und manchmal, wenn ich mal

00:28:58: anschau, wie Dinge hier noch passieren, das wäre unvorstellbar in Kanada, dass bestimmte Leute

00:29:05: bestimmte Dinge sagen, ich glaube, da gibt es noch viel, aufzuholen, nachzuholen. Und wir wollen uns

00:29:14: auch in einer Art und Weise aufstellen, dass wir federführend in Deutschland sind, dass alle auf

00:29:18: uns schauen. Das ist der Platz, wo EDI gelebt wird. Das ist schon in unserer DNA, über das

00:29:25: reden wir gar nicht mehr lang. Das ist der Platz, wo man sein will. Und am Ende geht es ja darum,

00:29:29: die würde, die Leute zu schätzen. Wir sind alle anders. Und wenn nicht die Wissenschafter

00:29:39: das schätzen soll, ich meine, für mich war Wissenschaft immer auch das, wie wir so sagen,

00:29:46: das toleranteste, was man tun kann, ein Friedensprojekt. Weil wir können über ein Problem

00:29:54: nachdenken, warum steht der Tisch? Was ist die Physik dahinter? Wie funktioniert ein Bakterium?

00:29:59: Und da ist es uns und muss es uns komplett egal sein, wie jemand ausschaut, welche Religion

00:30:05: jemand hat, welche Vorlieben jemand hat. Wir wollen ein Problem gemeinsam lösen und deswegen

00:30:11: glaube ich, hat Wissenschaft einen ganz wichtigen Auftrag. Das zeigt auch einfach mal, dass du

00:30:16: eben nicht nur Wissenschaftler bist, sondern du bist eben auch ein Mensch, ein ganz normaler Mensch,

00:30:22: jeder andere auch. Und ich muss ganz ehrlich sagen, ich frag mich die ganze Zeit schon,

00:30:26: wie du dich zweiteilen kannst. Also du bist jetzt der wissenschaftliche Geschäftsführer des

00:30:31: HCI in Braunschweig. Du wirst da auch selbst forschen mit einer eigenen Abteilung. Du baust

00:30:36: aber gleichzeitig auch noch ein neues Zentrum auf, und zwar das Erik Kandelzentrum für Präzisionsmedizin

00:30:43: in Wien. Welche Überlappungen gibt es da und welche Kooperationsmöglichkeiten siehst du vielleicht

00:30:50: auch? Weil das ist, also muss man ja irgendwie alles mal hinkriegen. Tag hat er nur vierzehn Stunden.

00:30:54: Ja, es gibt viele Kooperationsmöglichkeiten. Also und ich hoffe, dass wir uns mehr integrieren.

00:30:58: Wien ist zum Beispiel der Standort mit den meisten Studenten im deutschsprachigen Raum. Ich glaube

00:31:04: mir als 200.000 Studentinnen. Also da ist auch ein Platz, wo man zusammenarbeiten sollte. Also und

00:31:11: hier haben wir Technologien, das in Wien nicht gibt. Also ich glaube, da gibt es sehr viele

00:31:16: Überlappungen. Und das ist natürlich wichtig für mich, dass wir eng zusammenarbeiten. Das Erik

00:31:21: Kandel-Institut für personalisierte Medizin ist mir ganz wichtig, Erik ist einer meiner Mentoren.

00:31:27: Erik Kandel hat 2000 den Nobelpreis gekriegt, ist jetzt noch wahrscheinlich der berühmtesten

00:31:32: Neurobiologe der Welt. So sein Nobelpreis war für die molekulare Kontrolle für Innerung. Also

00:31:38: ich war gerade vor zwei Monaten in New York zum Abendessen mit Erik. Und er hat uns erlaubt,

00:31:44: seinen Namen zu verwenden. Erik ist jetzt 94 und er hat mich gefragt, weil wir uns gut kennen,

00:31:54: dass ich mich bitte darum kümmern soll. Also das ist sehr persönlich für mich, dass das nicht

00:32:00: irgendwie im Mittelmaß untergeht, sondern dass das wirklich Weltklasse wird. Und die Medizin

00:32:06: Universität Wien hat mir mehr oder weniger Card-Blanche geben, das zu entwickeln. Und

00:32:11: schauen wir mal. Also 2026 wird es eine Gebäude geben, also jetzt haben wir mal drei Jahre Zeit,

00:32:18: das zu entwickeln. Also was soll das sein, welche wir können nicht alles tun, also wo können wir

00:32:25: unsere Stärken ausspielen. Wie kann man das integrieren mit der Ausbildung an der Medizin

00:32:30: Universität? Also das stellen wir uns so vor, als so Living-Lab, wo die besten jungen Medizinerinnen

00:32:37: dort Forschungsprojekte machen können in Freiheit und Unabhängigkeit und nicht irgendwie sticken

00:32:44: bleiben in den Karriere-Strukturen von großen Departments und Abteilungen. Also zwei Weltklasse

00:32:51: Forschungszentren gleichzeitig. Frag ich mich, wie bleibt da überhaupt noch Zeit für Alltag?

00:32:59: Ich habe eben schon mal rausgehört, du bist großer Fußballfan. Was ist deine Lieblingsmannschaft?

00:33:05: Rapid Wind und natürlich mein Dorfverein, woher kommt die Union guten.

00:33:09: Und du spielst sogar auch noch selber. Ich weiß nicht, wie machst du das? Wie schaffst du das noch?

00:33:13: Schläfst du überhaupt? Also wenn ich in Wien bin, werden wir unsere Fußballmannschaft, wir treffen uns

00:33:17: jeden Samstag vor Mittag um 9 Uhr. Das ist ganz toll. Der frühere Bundeskanzler ist zum Beispiel einer meiner

00:33:23: Mitkicker, wo dem ich viel gelernt habe über Politik. Und auch der Grund ist, warum ich nie in Politik

00:33:30: gehen wollte, wenn man das weiß, was da wirklich passiert. Also ist er wirklich nette Gruppe.

00:33:37: Aber ich darf auch in der österreichischen Ärzte-Husball-Nazenalmannschaft mitspielen.

00:33:42: Und wir haben immer so Weltmeisterschaften, wo wir spielen. Letztmals sind wir zwar Letzter worden,

00:33:47: aber es herrschte der olympische Gedanke dabei. Und das ist ganz nett,

00:33:52: aber der österreichische Dress und die österreichischen Nationalhymne wird gespielt.

00:33:56: Und fünf Leute schauen zu bei uns, weil wir nicht wirklich gut sind. Aber sonst, ja leider kommen

00:34:04: nicht zu viel dazu. Aber ich glaube, es ist wichtig, also für uns alle, dass man, was immer man mag,

00:34:11: ich mag als Fußballspieler, aber manche, bürgens Fahrrad fahren oder Yoga, ich glaube, ist ganz wichtig,

00:34:17: dass man, dass man unseren Körper auch fühlt. Wir sind ja nicht nur im Kopf und das gehört auch

00:34:24: zusammen. Also es hat immer für mich zusammen gehört. Dass man gesund lebt, dass man gesund

00:34:29: sich halbwegs gesund hält. Und ansonsten, ja, ich lese liebend gern. Das ist meine zweite riesige

00:34:37: Leidenschaft. Ich lese viel. Und in Kanada wird es endlich mal Zeit gehabt, die alten Klassiker zu

00:34:44: lesen, wie "Don Quixote" oder "Mobidick" von Hürmann Wellwell. Das Buch finde ich unglaublich.

00:34:51: Ja, das muss man mal gelesen haben. Das ist Shakespeare in prose. Und die hab ich so amerikanische

00:35:00: Autoren entdeckt, die absolut fantastisch sind. Cormac Macassi zum Beispiel, der verkürzten

00:35:06: gestorben ist. Hillary Mantel, liebe ich. Also ich lese, natürlich "Don Quixote" ist einer meiner

00:35:14: Lieblingsbücher. Also man merkt einfach, die wird glaube ich nie langweilig. Auch nicht im Alltag.

00:35:24: Also im Alltag, abseits von der Arbeit, wenn du denn mal ein bisschen Freizeit hast. Und ich glaube,

00:35:29: das ist ganz, ganz wichtig für die Zukunft des HZI, dass du eben deine Vision hast, dass du immer

00:35:34: wieder neue Ideen hast, dass du in kreativen Austausch gehst mit anderen und dass du auch

00:35:40: einfach schon super viel gesehen, erlebt, gemacht und erreicht hast. Und auch wenn das jetzt beim

00:35:48: Fußball, bei deinem Hobby jetzt nicht der Champions League Gedanke da ist, dann ist der da aber auf

00:35:53: jeden Fall für dich in der Forschung, in der Wissenschaft. Das finde ich super, super spannend.

00:35:58: Und vielen Dank für deine Zeit. Danke für das Interview.

00:36:06: Infect ist ein Podcast der Helmhäuszentrum für Infektionsforschung GmbH Braunschweig,

00:36:12: produziert von TVN Corporate Media, Creative Producer, Rolf Rosenstock und Malte Füllgrabe.

00:36:18: Ich bin Julia Deman. Und in unserer nächsten Folge spreche ich mit Professor Mark Brönstrup über

00:36:24: die zunehmenden Antibiotika-Resistenzen bei Bakterien und wie wir deshalb nach neuen Wirkstoffen suchen müssen.

00:36:30: [Musik]

00:36:32: *鱼-Geräusch *

00:36:34: Copyright WDR 2018